Terapias alternativas

[Asakamaya]

P.D.: Vergel, ya sabía que era broma lo de "castigar" , era por seguir con el símil. ¿Cuándo he castigado yo a nadie?

[Vergel]

Bueno, bueno, hay acuerdos detrás de toda esa aparente lejanía Claro que para debatir uno se polariza, ni usted maestro, es el hombre de hielo, ni yo soy el jefe de una secta flower power Puente tendido y recibido

Interesante eso que dices sorayuca, pero. A que te refieres? jeje Puede el ser humano estudiar al ser humano? Podemos analizarnos a nosotros mismos? (Tremendo insight Spinyagui, por cierto, me descubro ante usted plenamente ) Necesitamos un intermediario (llámese inteligencia artificial, ordenadores, teorías abstractas, etc.) o podemos estudiarnos directamente? Puede hacerse un análisis científico y crítico del propio método científico???

El método científico es lo mejor que tenemos, sí... Aunque no deja de ser un punto de vista. Si la hipótesis nula es: Ho Vergel es un homeópata y pasa de la ciencia, y la hipótesis alternativa: H1 Vergel es homeópata pero también le interesa la ciencia... El contraste de hipótesis puede estar muy bien, y los resultados ser concluyentes, pero si en el mundo real yo no soy homeópata (que es el caso jajaja), nada de lo que hemos hecho es generalizable, ni útil.... Puedo hacer un estudio de si Ho El Sol sale por el norte y se pone por el sur, o H1 el Sol se pone por el norte y nace por el sur... El punto de vista de la persona puede ser el correcto, de estar centrado en nuestra concepción acordada y el Sol ve que nace por el Este... En fin, eso, como dicen en PNL el mapa no es el territorio, la realidad es otra, independientemente del modelo que empleemos. Y no creo que haya un único modelo fidedigno para TODO. Cada cosa podrá ser medida desde su propio mapa, el que más se ajuste a su realidad.... Por eso creo en la importancia de crear nuevos mapas y actualizar los modelos; siempre de forma rigurosa, por supuesto.

[sorayuca]

Jejeje... o sea que es muy interesante la cuestión pero no sabéis qué quería decir!!!

Quería expresar mi duda de que la mente humana pueda estudiarse a si misma, que la mente humana sea el sujeto, el instrumento y el objeto de estudio mismo. Sobre todo usando el modelo científico de las ciencias puras.

El método científicio es un estupendo método de conocimiento pero creo que todos podemos estar de acuerdo que exige unas condiciones restrictivas que no facilitan el conocimiento de "lo que no se toca".

¿Es el psiquismo humano constreñible a variables medibles, controlables, cuantificables?
¿Debemos abandonar la pretensión científica o debemos aferrarnos ciegamente a ella?
¿Debemos dejar como inefectivo todo lo que cueste acomodar al método?

Hace ya demasiados años que me interesé por la epistemología de las ciencias humanas y no me siento a la altura de poder profundizar mucho más de y en la duda que he planteado. Mientras me vuelve el interés ciclico, toleraré otras formas de entender la psicología y la efectividad y aprenderé algo de lo que me haga más flexible. Bueno, al menos lo intentaré!!

¡Gracias!

[Asakamaya]

Jejeje... o sea que es muy interesante la cuestión pero no sabéis qué quería decir!!!

Bueno, se te ha intuido, pero era mejor pedir una aclaración!

Quería expresar mi duda de que la mente humana pueda estudiarse a si misma, que la mente humana sea el sujeto, el instrumento y el objeto de estudio mismo. Sobre todo usando el modelo científico de las ciencias puras.

Yo más bien diría que el ser humano no tiene más remedio que ser el instrumento. No puede encargar el trabajo a seres alienígenas por aquello de contar con observadores ajenos
Está claro, todo conocimiento de sí mismo abordado por el hombre va a estar sujeto a los sesgos de su propia psique. Partiendo de ese hecho, entonces, siempre será mejor guiarse por un método que vaya a controlar en la medida de lo posible dichos sesgos que no hacerlo a la brava. Sin método, esos mismos sesgos van a campar a su aire.

¿Es el psiquismo humano constreñible a variables medibles, controlables, cuantificables?

O por contra podríamos preguntar ¿es el psiquismo humano explicable o es un esfuerzo vano intentarlo, si tan poco "definible" es? Quizá el método científico no sea tan limitante, sino que lo sea nuestra imaginación para plantear las cosas de un modo que sí sea abordable.

¿Debemos abandonar la pretensión científica o debemos aferrarnos ciegamente a ella?

¿Sólo hay estas dos opciones? ¿Seguro? Todo depende de nuestro objetivo: si deseamos crear conocimiento cierto, o como mínimo bastante fiable ("fiable", del que fiarte: sugiere que necesitamos afirmaciones seguras para funcionar en este mundo, lo contrario nos provocaría indefensión)... si deseamos tener esa seguridad, esa sabiduría sólida, entonces no podemos abandonar la pretensión científica
Si en cambio queremos explorar posibles teorías, o ciertos fenómenos, para tan sólo aproximarnos a ellos, entonces el método importa menos. También es una forma de crear conocimiento... pero no de base tan firme.
Ambas realidades no tienen por qué ser incompatibles.

La cuestión para mí es si alguno de esos conocimientos los tienes que usar como criterio para tomar decisiones importantes. ¿Qué nivel de importancia le damos a la salud de la gente que está en nuestras manos?
Podemos teorizar todo lo que queramos, opinar e incluso desvariar (de hecho a mí es una actividad que me encanta) sobre el fundamento de algunas técnicas, pero a la hora de intervenir directamente sobre alguien pienso que hay que ser conscientes de la responsabilidad de nuestros actos.

¿Debemos dejar como inefectivo todo lo que cueste acomodar al método?

Entonces, ¿por defecto debe dejarse como efectivo?
La respuesta no es sí a "dejar como inefectivo". Más bien es "no comprobado". A partir de ahí todo depende del balance que hagamos entre costes y beneficios de aplicar algo que no está comprobado - habiendo "alternativas" que sí lo están.

[sorayuca]

Ay... de verdad que no lo sé!!!

La duda que planteba no era retórica, es una duda para la que no tengo respuesta.
Ayer apenas pude pararme en los liks del Sr. E, ni ver los matices de los planteamientos de todos los que aportásteis. Hoy me he detenido un poco más, estoy de acuerdo en muchas de las cosas que defendéis unos y otros, a veces hasta siendo casi incompatibles. Impregnable e indecisa que es una ...
Pero aunque se aleje del motivo de este hilo y tenga clara la respuesta crítica a algunas de esas terapias alternativas, sigo planteándome la misma pregunta:

¿Puede objetivarse lo que es subjetivo?

Ayyyy.... no lo sé !!!!

[Asakamaya]

¿Puede objetivarse lo que es subjetivo?

Pues yo respondería: ¡No importa si se puede o no! Hay que actuar como si sí se pudiera

De todas formas... ¿qué eso de "lo subjetivo"? Es que cuando hablamos en términos retóricos nos vamos a tal nivel de abstracción que entonces podemos empezar a construir paradojas lógicas, bucles de razonamientos, etc. y puede parecer que hay retos imposibles.

¿Comprobar si hay un fantasma detrás de la eficacia de una técnica mística es un hecho subjetivo? Quizá no es todo tan subjetivo...

[Vergel]

Sorayuca yo más o menos intuía por donde ibas al hablar del ser humano como método y como objeto de estudio (lo que pasa es que siempre es mejor preguntar claro jeje) Yo creo que hay muchas maneras de hacer ciencia, y que habrá muchas nuevas maneras más en cualquier disciplina, más adelante. La ciencia es el proceso de adquirir un conocimiento generalizable y compartido por todos, y el cuerpo de conocimientos utilizado y organizado, que queda en la sociedad como consecuencia de dicho proceso. Hay muchas maneras de conocer, hay muchas maneras de llegar a acuerdos universales. Todo el mundo sabe lo que es el amor y no ha hecho falta un contraste de hipótesis para ello, se sabe, es un sentimiento subjetivo que se puede objetivizar en cierta medida, ya que nos define como humanos; todo el mundo afirma que el hombre es un animal social y eso tampoco está comprobado bajo ningún estudio, sin embargo lo sabemos. Sabemos que existe el Sol al fin y al cabo porque lo vemos (luego ya se podrá hacer otro tipo de análisis, pero que existe el Sol nadie lo pone en duda, nadie imagina que pueda ser una alucinación colectiva...) Pues eso, creo que el dolor de barriga es un sentimiento subjetivo pero que se puede objetivizar, las sensaciones son parecidas; y así con todo. En cuanto a tus preguntas, opino como Asaka, hay un término medio. 1. El psiquismo humano seguro que es más medible en el siglo XXI que en el XX, y en el XXII más que en el XXI. Donde está el final.. Acaso importa? jeje Luego todo es cíclico, lo importante es avanzar, el camino mucho mejor que la meta jeje 2. La pretensión científica no hay que abandonarla nunca, lo que si que hay que abandonar, cuando queden obsoletos, son nuestros viejos modelos científicos, si se descubre que hay otros nuevos que explican mejor la realidad (aferrarse ciégamente a viejos modelos, me parece tan dogmático como cualquier brujería o superstición, o religión organizada dentro de una dictadura) 3. Dejar como inefectivo todo lo que cueste acomodar "AL método", eso sí que creo que claramente NO. Que no se ajuste al método, no es lo mismo que no tenerlo comprobado. Si puedes comprobar algo a través de otros métodos, bienvenido sea. Me parece que cualquier técnica hay que ponerla en duda, por supuestísimo, pero cualquier método también.... (y no es un todo vale, ni un relativizar todo. Es comprender que cada experimento tiene sus propios sesgos de base, que cada estudio no deja de ser un mapa y no un territorio, y parten siempre desde una concepción distinta de cada caso real individual)

....La cuestión para mí es si alguno de esos conocimientos los tienes que usar como criterio para tomar decisiones importantes. ¿Qué nivel de importancia le damos a la salud de la gente que está en nuestras manos?

La respuesta no es sí a "dejar como inefectivo". Más bien es "no comprobado". A partir de ahí todo depende del balance que hagamos entre costes y beneficios de aplicar algo que no está comprobado - habiendo "alternativas" que sí lo están.

Insisto. Sobre el papel, en la teoría, todo es precioso, parece que todo puede ser controlado, y que la gente sabe acoplarse a los moldes de nuestros modelos y teorías; a excepción de algún trastabillado que le da por tener un organismo y personalidad propias... LA REALIDAD NO ES ASÍ. Si está comprobado que el "animatrín" es un medicamento que quita la depresión en dosis de 300 gramos, y tienes un paciente al que le has dado animatrín y resulta que empeora mucho, que se está muriendo, y bajas su dosis a 200 gramos y ves que no mejora, y que se muere menos pero que le sigue sentando como el culo... Qué haces?? Le subes la dosis a 400 gramos, porque piensas que tiene un "organismo resistente" y lo que necesita es una mayor administración de tu maravilloso producto? O utilizas el sentido común y dices VALE, ESTE MEDICAMENTE NO SIRVE PARA TODO EL MUNDO??? Cada persona es única y en el estudio donde comprobaron el Animatrín, se les olvidó comentarlo Es lo ético seguir usando ese medicamento ya que es el que está comprobado??? Luego resulta que lo que le hace mejorar al paciente es coleccionar cromos (por seguir con tu ejemplo) Es falta de ética favorecerle esa afición???? Porque no está comprobado, claro. Acompañarle en su forma particular de existencia (no digo decirle que haga cosas que le gustan, en plan amigo) y hacer que por ejemplo, como hacen en PNL, pueda hacer las actividades que le disgustan, y que necesita para sobrevivir, en el mismo estado, con las mismas sensaciones y percepciones y con las mismas creencias que utiliza cuando colecciona cromos. No existe la cromoterapia claro, pero no estamos engañándole, lo de los cromos lo ha dicho él.... Evidentemente decirle a alguien que lo que tiene que hacer es coleccionar algo, o rezar (conozco a un psico. infantil carca que recomienda rezar uffff lo peor es que tiene mucho éxito, en cuanto a dinero y clientela, no en cuanto a resultados claro..... Los padres encantados de que riña a sus hijos... uff) es engañarlo, es una estafa en toda regla; pero me parece igual de absurdo decirle a alguien que sus aficiones, que tanto le gustan y que están en su maldito derecho, ya sea coleccionar, rezar o ir a la ópera, no son válidas para curarse... A cada persona le vienen bien unas cosas, y utiliza los recursos que conoce/sabe/puede/quiere. Ya depende de cada profesional decidir si quiere acompañar a la persona a bajar por su río, con su ritmo, con su caudal.... O pretende tratar de cambiar, con las manos, con mucha fe jajaja y poca eficacia, la trayectoria del río....

[Asakamaya]

Es lo ético seguir usando ese medicamento ya que es el que está comprobado???

Por supuesto que no, pero eso es otra discusión. Ahora te centras en técnicas o terapias que sí está comprobada su eficacia salvando los casos particulares o con determinadas características (en las que lo recomendado es no administrar la técnica, no emperrarse en seguir usándola) y en las que en todo caso conoces bien su fundamento.

Pero el tema creo yo que es el de las técnicas cuyo fundamento se desconocen. Si usarlas o no a pesar de ello.

Luego resulta que lo que le hace mejorar al paciente es coleccionar cromos (por seguir con tu ejemplo) Es falta de ética favorecerle esa afición???? Porque no está comprobado, claro.

[/quote]

No, para nada. Lo que sería falta de ética es decirle que la causa de su mejoría son los cromos (y no el hecho de estar haciendo algo que le gusta) y además pretender que la comunidad científica y las instituciones acepten la cromoterapia como terapia a generalizar a todos los pacientes basándote siempre en la importancia de los cromos.

[Sr.Espinyagui]

Lo siento, lo siento, pero no puedo resitirme a poner este encuentro casual [Parodia].

Si una parodia bien hecha y respetuosa -dentro de lo que es una parodia, claro-, nos resulta ofensiva, tal vez es momento de reflexionar sobre nuestos dogmas.

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Bueno, es gracioso, ¿no?

[Gulliver]

La parodia es buena, pero y o salgo algunas veces de las sesiones clínicas con la sensación que en lo que llamamos Salud Mental se hace algo parecido.

Por n hablar de la validez de la mayoría de las investigaciones.

[Vergel]

Ui si, está gracioso. No sé que dogmas se van a ofender ahí jajaja La verdad es que si comparamos la medicina con la homeopatía puede resultar ridícula la comparación, aunque si comparamos la medicina con la propia psicología, también sería bastante ridículo (aplique una Desensibilzación Sistemática a alguien a quien hay que amputar un brazo jejeje o una visualización para CURAR un cáncer; no para que la persona lo lleve mejor y desarrolle dentro de su organismo la actitud y sustancias más positivas para afrontarlo....) Una buena estrategia y AGUA puede ser mucho mejor que empastillar a niños desde pequeños. Todos sabemos de casos, donde la medicina indiscriminada y a dosis altas ha provocado un mal mucho mayor del que pretendía combatir. Bueno, conozco a una mujer inteligente, super buena persona, que por lo visto (no se le notaba nada) tenía un TOC y le hicieron terapia de choque y ahora se ha quedado super disminuida, intelectualmente muy baja, y en general como persona ya no es la que era....

Si el sentido común y la buena praxis, superan a las sustancias utilizadas indiscriminádamente, administradas de forma masiva y sin hacer un estudio pormenorizado de cada caso en particular, mucho mejor.... La psicología pretende que la persona afectada desarrolle sus propios recursos (ya sea un estilo de vida donde predomine la salud, la adhesión a una medicina bien recetada e incluso las ganas de vivir, de actuar y moverse...) y eso puede sonar muy gracioso, pero a mi me da esperanzas de que los hospitales puedan llegar a ser muy distintos, y vaya a haber lugar también para lo sutil , para lo más natural, para un mayor esfuerzo del paciente y una mayor responsabilidad de éste...Y siempre siempre para lo humano (lo que no quita que los problemas drásticos requieran soluciones drásticas, no ser un blandiblú cuando las cosas se ponen feas), que lo humano tenga prioridad, y la vocación de servicio a las personas quede patente en todo momento (no en los hospitales privados caros solamente) Así que ese vídeo m encanta y me da esperanzas de lo que sería una medicina más globalizadora, con mucho mayor sentido común y profesionalidad, en lugar de esa neutralidad aséptica que, hoy por hoy, convierte a los hospitales, en uno de los lugares menos humanos y positivos que pudiera haber para cambiar y permitir que las personas den lo mejor de sí mismas (casi hay más humanidad en los cementerios)

[Ego Volo]

Dios!! jajajaja! me he partío con el vídeo!! jaja
Pero critica más ciertos aspectos y ciertas prácticas. Es que si sacas de contexto una técnica pues queda un poco absurdo. jeje

Bueno, pues como el otro dia me encontré una frase que me gustó y no sé donde ponerla, la dejo aquí, que es donde más pega:

Si bien un científico no debe ser ecléctico, un clínico no debe, o no puede, permitirse el lujo de no serlo.
Lazarus

[Vergel]

Si bien un científico no debe ser ecléctico, un clínico no debe, o no puede, permitirse el lujo de no serlo.
Lazarus

Qué crack ego volo, me parece un magnifico resúmen de todo el post. El que se dedique a sacar teorías generales que sea lo más aséptico posible, que no deje subjetividades, ni flecos sueltos. El que se dedique a la práxis clínica, que utilice TODAS las teorías que conoce, para emplear justo aquella que sirve a la persona que tienes delante (y ahí si que influyen la creatividad, las habilidades sociales, la comunicación no verbal, y cualquier tipo de habilidades artísticas o personales, etc. etc.) La probabilidad de que un tratamiento sea eficaz, en algo que es tan subjetivo cómo lo es el ser humano, tiende a la nada, si no sabes que ocurre en ese ser humano en concreto (que a la mayoría de los niños le gusten los batidos, no justifica que le des uno a tu sobrinito, si tiene intolerancia a la lactosa)

Y nunca olvidemos que los científicos trabajan para la práxis, que los modelos se crean para ajustarlos a las personas, no se trata de ajustar, bruscamente, a las personas a esos modelos. Quién quiera un trabajo totalmente objetivo y matemático que se meta en otra ciencia. En psicología somos personas que trabajan con personas. Podemos hacer "como sí" fuéramos un ordenador, siempre que éste nos represente a nosotros; en el momento en que nosotros representemos a la máquina objeto de estudio y tengamos que imitar al ordenador, porque un modelo viene de ahí, estamos ya totalmente perdidos.

[T-mac]

Ui si, está gracioso. No sé que dogmas se van a ofender ahí jajaja La verdad es que si comparamos la medicina con la homeopatía puede resultar ridícula la comparación, aunque si comparamos la medicina con la propia psicología, también sería bastante ridículo (aplique una Desensibilzación Sistemática a alguien a quien hay que amputar un brazo jejeje o una visualización para CURAR un cáncer; no para que la persona lo lleve mejor y desarrolle dentro de su organismo la actitud y sustancias más positivas para afrontarlo....)

Ya...pero es que la Psicología no se aplica en problemas orgánicos, como sí se hace con la Homeopatía.
Y rara vez la gente va al psicólogo porque lo cree una alternativa a la quimioterapia en el caso del cáncer, o al tratamiento médico de cualquier otra enfermedad. Sin embargo, con la homeopatía esto no es tan infrecuente. Porque se ofrecen como alternativa, y no sólo como complemento.

Una mentira (o método terapeútico sin eficacia contrastada y con base teórica sin fundamento alguno, si lo otro suena fuerte) no es la alternativa adecuada a la medicina eficaz, ni es la solución a la ocasional mala práxis médica. Eso es otro tema aparte que requiere otro tipo de solución.
Humanidad la que quieras. Engaños no. El efecto placebo ya lo tenemos incluido dentro de la Psicología y Medicina de eficacia demostrada, así que no creo que sea necesario acudir a la homeopatía.

Por otro lado, a mi me parece bien ser ecléctico...ecléctico con lo que se demuestre que funciona, y a poder ser también sepamos cómo funciona. No con mentiras.

La OMS advierte del peligro de la homeopatía

[T-mac]

Usar la terapia alternativa??? Un psicólogo?????? Estamos locos o que? Yo no haría reiki como psicólogo. Yo haría otra cosa dentro del paquete terapéutico necesario en la persona, pero tomando elementos del reiki o de la energía.... O de cualquier cosa que vea que a la persona le sirve. No estoy hablando de usar las terapias, para que hacemos psicoterapia entonces???? Estoy hablando de DISECCIONAR TODO LO POSITIVO QUE ÉSTAS TENGAN, E INTEGRARLO EN NUESTRAS TÉCNICAS, QUE ESTÁN COMPROBADAS, PERO CUALQUIER PERSONA QUE HAYA TRABAJADO DE PSICÓLOGO SABE QUE, SON LIMITADAS.

Las referencias medievales, religiosas, o supernaturales, las ha sacado Spinyagui DE LA NADA. Simplemente por leerme que pueden utilizarse elementos de la vida y elementos de las sanaciones espontáneas o alternativas (que yo sepa tienes una firma de J.L. Moreno. No tomo Moreno, en su psicodrama, elementos del teatro???? Pero si el teatro no es una terapia avalada!!! juassss) ha realizado deducciones como que estoy en contra del método científico o que prefiero las intuiciones mágicas que el método hipotético-deductivo. Por más que explique salta con el tarot y todo esto. Qué piense lo que quiera.. juas así es más divertido el debate.

Luego resulta que lo que le hace mejorar al paciente es coleccionar cromos (por seguir con tu ejemplo) Es falta de ética favorecerle esa afición???? Porque no está comprobado, claro.

No, para nada. Lo que sería falta de ética es decirle que la causa de su mejoría son los cromos (y no el hecho de estar haciendo algo que le gusta) y además pretender que la comunidad científica y las instituciones acepten la cromoterapia como terapia a generalizar a todos los pacientes basándote siempre en la importancia de los cromos.

Entre que he leido el topic un poco caóticamente y saltándome cosas, y que me cuesta entender a Vergel... a ver si me aclaro.
Porque ayudarse de las aficciones o de las creencias de un paciente para llevar a cabo una terapia validada no lo veo nada descabellado. De hecho, vosotros sabeis más que yo, pero...esto no es nada nuevo ¿no? Vamos, que se hace ya, ¿no?
Este punto si que lo entiendo, y lo comparto.