Prozac

[joni]

Hay esta la cuestion optimista GASTO FARMACOLOGICO se convierte en GANANCIA DE LA INDUSTRIA FARMACOLOGICA, la primera potencia en el mundo industrial, por delante de coca-cola, nike, adidas, y todas las demas multinacionales.

RMF2 respecto a concienciar a la sociedad estaria bien, pero ellos no saben de psicologia ni de psiquiatria, solo saben lo general, es lo que ha dicho optimista, que sus conocidos prefieren los ISRS antes que los sintomas de su enfermedad, pues si, pero y han probado otras cosas? Ademas sabemos que los ISRS es lo que hacen paliar los sintomas, porque ya sabemos que la cura total en estos casos es dificil, mas dificil que sacarse el pir.

Claro es como cuando alguien va a comprar un coche que no tiene ni idea de coches y le dan un renault y esta mas feliz, encantado de la vida (claro esto es normal, no digo que sean tontos ni nada) cuando podia haber tenido un coche mejor.

Hay al final siempre llegamos a Roma, en todo....... MONEY el mejor estimulo CONDICIONADO

Lo siento es que me gusta la ironia, pero creo que en parte es la verdad.

[optimista]

Bienvenid@ al debate, RMF2

Lo del gasto farmacológico, Joni, pues lo has clavao. Por eso decía que me había sorprendido saber que en EEUU los psicólogos también trabajan en las farmacéuticas, supongo que también les "untarán".

No se si habeis leido la noticia, hace unos días, de que el mundo médico se empezaba a movilizar (bueno, más bien un subgrupillo) para denunciar que las farmacéuticas les dan regalos con la intención de comprarles, además de que les subvencionan su asistencia a los congresos médicos, de precios abusivos. Así las farmacéuticas se aseguran que sus médicos recetarán sus medicamentos.
Vamos, lo que sabíamos todos, pero que parecía escandaloso a todos menos a los médicos. Pues ahora parece que son conscientes de que ese no es el camino más ético, digamos.

De todos modos, los nuevos médicos lo tienen complicadísimo. Una amiga R2 de medicina interna, al comenzar su residencia empezó a recetar alegremente genéricos, hasta que el médico encargado de su formación le recomendó que si quería empezar a ir a congresos, sacarse cursos y demás cosas consideradas normales, pues que ya podía ir empezando a memorizar las marcas comerciales y se dejara de tantos genéricos.
Esto en el servicio público de salud, a mi me parece vergonzoso para su profesión.

Pero vamos, que en todas partes cuecen habas.

Una cosa, RMF2, la sociedad no se puede concienciar sola, tenemos que movernos los psicólogos, y vendernos si no queremos desaparecer, por eso decía lo de nuestro Colegio, que debería ser el que llevara la voz cantante, pero vamos, que igual es una fobia mía personal

Gracias por las ironías me encantan.

[Pir2008]

Creo que este artículo es bastante interesante y viene a cuento del debate que hay por aquí montado:

http://revista.consumer.es/web/es/20080 ... /72560.php

[joni]

Con el debido respeto, en el articulo se ha pasado 4 pueblos, todo es quimica y electricidad, si y el es un jodido ROBOT con bateria. Como pueden decir semejantes cosas, es increible, Abro el debate, el debate que muchos no quiere reflexionar ¿Estamos tristes porque la serotonina se encuentra baja en nuestro cerebro? o ¿La serotonina baja en nuestro cerebro porque estamos tristes? que pasa que la mayoria de las veces la tristeza nos viene del interior. Muy dogmatico el articulo, pero que muy dogmatico...............


Agur..............

[Pir2008]

Yo lo he encontrado un poco radical, pero es cierto también que dice que sin el ambiente no somos nada, que al final el cerebro es eso, una masa de menos de 2 k que no sirve para nada. También habla de la falta de psicólogos en la sanidad pública y la necesidad de que estemos.

Evidentemente no tenemos por qué estar de acuerdo con él en todo, además no es psicólogo.

[martapshy]

Pues el tema de los antidepresivos es polémico. En una conferencia un retirado prestigioso psiquiatra llegó a reconocer que acerca de la depresión no sabían nada.
No obstante, ¿Que pensaís de la combinación farmacoterapia y psicoterapia?
alá pues un saludo.

[futurapsicologa]

De acuerdo totalmente con Joni

[Fran]

En cuanto a la entrevista que ha subido Pir2008, Javier Meana no me parece para nada radical. Su planteamiento se basa en todo momento en la interacción entre el sustrato biológico y el ambiente, además de afirmar que se necesitan psicólogos y tiempo en las consultas. Evidentemente, defiende el uso de fármacos, para eso es farmacólogo.

[RMF2]

Acabo de leer la entrevista y tampoco me ha hecho llevarme las manos a la cabeza. El que un médico catedrático de farmacología tenga esta opinión no me parece nada escandaloso sino más bien es lo esperable y lógico. En líneas generales es lo que comparte toda la comunidad científica. Obviamente le falta poner un poco más de peso en los factores ambientales, de crianza, historia de aprendizaje, estilos educativos y de personalidad, tipos de estresores, etc.. ya que no es psicólogo pero en ningún caso niega estos factores.

Joni y futurapsicóloga, ¿qué os parece tan irracional de su argumentación?

Joni se pregunta: ¿Estamos tristes porque la serotonina se encuentra baja en nuestro cerebro? o ¿La serotonina baja en nuestro cerebro porque estamos tristes?

La tristeza es una emoción normal adaptativa, y sin duda tiene su causa en determinados acontecimientos ambientales que provocan un estado fisiológico bastante más complejo que "la serotonina baja". ¿Qué tiene de alarmante? ¿Acaso una droga sintetica no produce euforia quimicamente? Otro tema es si procede tratar depresiones (que es muy distinto que estar triste) o lo que sea quimicamente o ambientalmente (o de las dos formas). Así que no mezclemos cosas distintas.

[joni]

Hola RFM, yo no mezclo cosas distintas, el ejemplo es claro, parece que eres el unico que no lo ha entendido, lo que quiero decir que la causa de la tristeza o depresion, obviamente no se debe a que la serotonina este baja, o tu si lo crees asi? Segundo, la entrevista es radical, y lo seguira siendo para mi, y claro no me importa si viene desde un farmaceutico o desde un psicologo, lo que hay que ser es realista, y no voy a tratar de justificar lo que dice porque es MEDICO FARMACOLOGO, ahora no le estoy hechando culpa ni nada, es lo que el cree, es su punto de vista, alla el. Pero si todos seguimos por ese camino el ser humano se va a comvertir en un robot con un enchufe en el culo, y somos nosotros los psicologos los que tenemos que evitar esto. No solo ellos son los que saben sobre biologia o sobre el cerebro..........

Y no confundas, no quiero decir que la farmacologia no sirve para nada, ahora estoy al 100% seguro que se abusa sobre ella, y que no es la panacea de la enfermedad mental. Y tampoco voy a defender lo que ha dicho solo porque piensa que hace falta mas psicologia en la sanidad mental.

Agur.......

[RMF2]

Hola RFM, yo no mezclo cosas distintas,

A mi me parece que las mezclas. Mezclas depresión con tristeza y mezclas la investigación básica en etiología de los trastornos mentales (lo que hace el tal Javier Meana) con su abordaje clínico, que es de lo que hablabamos al principio. En mi opinión la utilidad real de un tratamiento, ya sea farmacológico o psicoterapeútico, no depende directamente de que sus efectos modifiquen directamente las causas del trastorno aunque eso sin lugar a dudas es lo deseable. La utilidad clínica del tratamiento dependerá del caso concreto y de la persona. Quitar un síntoma sin atajar la causa puede ser útil e incluso lo único que se pueda hacer en muchos casos.

lo que quiero decir que la causa de la tristeza o depresion, obviamente no se debe a que la serotonina este baja, o tu si lo crees asi?

Tristeza no es depresión ni de lejos. Si eso no lo vas teniendo claro no se como explicarte que tu argumento es una simpleza. Además la depresión no es algo unitario como bien decía optimista, no confundas la etiqueta del DSM con lo que de verdad le ocurre al paciente. Depresión psicótica, melancólica, atípica, etc.. cada una tiene sus características propias y sus peculiaridades y probablemente difieran etiológicamente. ¿Serotonina baja? Eso es una simpleza a estas alturas. Metete en pubmed y busca artículos para ver por donde van los tiros en la investigación actual en neurociencias.

Segundo, la entrevista es radical, y lo seguira siendo para mi, y claro no me importa si viene desde un farmaceutico o desde un psicologo, lo que hay que ser es realista, y no voy a tratar de justificar lo que dice porque es MEDICO FARMACOLOGO, ahora no le estoy hechando culpa ni nada, es lo que el cree, es su punto de vista, alla el.

Joni, lo único que pretendía decir es que no veo que es lo que te alarma tanto si su opinión es hoy por hoy mayoritaria en el campo de las neurociencias. ¿Es la primera vez que lo escuchas? De hecho no dice nada realmente nuevo o profundo sobre el ser humano. Podemos estar más o menos de acuerdo o en desacuerdo, de hecho su opinión no es tan radical y quizá por eso no me alarmo yo, y si no leete a los Churchland y alucina (y eso que esos son filósofos lo cual si que rompe esquemas).
Por cierto que lo de médico lo decía, no como argumento ad hominem sino como que entra dentro de mis expectativas ver que una persona que no se ha formado en psicología piense y hable así. Su opinión es tan respetable y rebatible como la de cualquier otra persona siempre que se base en artgumentos y en mi opinión lo hace.

Pero si todos seguimos por ese camino el ser humano se va a comvertir en un robot con un enchufe en el culo, y somos nosotros los psicologos los que tenemos que evitar esto. No solo ellos son los que saben sobre biologia o sobre el cerebro..........

A mi eso me recuerda a la ideología y prejuicios de los que habla este señor. ¿Cuál es tu idea del ser humano? ¿Por qué un robot? Como decía en otro post la parte biológica y la ambiental son inseparables y debería no alarmarnos tanto pensar en lo que ocurre en el cerebro, por que desde luego ocurre
algo. Además la noción de causa es bastante más complicada en este campo y deberíamos saberlo. Yo no digo que un evento fisiológico provoque una emoción (sea su causa) sino que toda emoción o "estado psicológico" tiene su correlato fisiológico. El ambiente, contexto, estímulos etc.. provocan (causan) las emociones según mecanismos fisiológicos universales en el cerebro, mecanismos que también son susceptibles de fallar por ejemplo por el abuso crónico de ciertas drogas. Sin embargo el ambiente no siempre es necesario. Por ejemplo en ciertas demencias aparecen síntomas que podrían confundirse con un trastorno mental, y que se deben simplemente a un proceso fisiopatológico. Lo contrario que sepamos no ocurre: sin cerebro no hay emoción. Otra cosa es que puede ser que un trastorno no tenga nada de patológico y que lo normal sea desadaptativo porque la sociedad impone un ritmo y unas normas cada vez más exigentes. ¿Por qué no te extrañas si te dicen que la sed se debe a un mecanismo fisiológico? ¿o el sueño? Entonces ¿porqué contradice tus expectativas cuando se habla fisiológicamente de emociones? Además ten en cuenta que el que una idea o ideas no cuadren en tu cosmovisión no significa que estas estén equivocadas.

Y no confundas, no quiero decir que la farmacologia no sirve para nada, ahora estoy al 100% seguro que se abusa sobre ella, y que no es la panacea de la enfermedad mental. Y tampoco voy a defender lo que ha dicho solo porque piensa que hace falta mas psicologia en la sanidad mental.

Desde luego que se abusa de la farmacología en salud mental, eso estamos de acuerdo todos desde el principio. Yo no soy quien para defenderle ni me pagan por ello, pero no entiendo tu reacción. Enlazando con lo que decía en mi primer post: en lugar de criticar tan rapidamente a los demás profesionales y siempre estar en pie de guerra, los psicólogos deberíamos ser más listos y promocionarnos mejor. La sociedad debería saber qué es lo que hacemos y que podemos ofrecer y cuanto dinero del tremendo gasto farmaceútico podríamos ahorrar y cuanta salud promocionar. Pero criticar por criticar, y encima mal, a los demás lo único que hace es dejarnos aún más aislados del sistema de salud.
No me malinterpretes: criticar está bien y es siempre necesario, pero hay formas más productivas y constructivas de hacerlo. ¿Serotonina baja=tristeza? Para decir eso no hay que estudiar 5 años de Psicología ni de nada, basta con leerse un par de cosas polémicas de Zsasz.

[Pir2008]

En mi caso, cuando he dicho un poco radical me refería precisamente a que quizá daba más peso a unos factores que a otros (nature vs nurture). Pero aclarando que no niega los factores ambientales y que defiende la figura del psicólogo.

Pero tampoco me he llevado las manos a la cabeza y, como comparto gran parte de su opinión, me ha parecido interesante colgar el artículo.

Saludos.

[joni]

Hola RMF, yo en ningun momento e confundido depresion y tristeza, sino los he utilizado como ejemplos, y se sabe que cuando uno se pone triste la serotonina desciende. No se tal vez te has confundido porque los he puesto juntos. Y majo cuando dices que la tristeza es adaptativa, habria que ver en que casos, porque en algunas sera adaptativa y otras no, digo yo. Y si, he leido muchos articulos de estos, pero esta es radical, no hay mas que leer el titulo, y no por leer mas articulos lo voy a tolerar mejor, porque a veces, y hoy en dia mas lo frecuente no es lo normal. Y en otros articulos que he leido, de temas parecidos, no han sido radicales.

Y debemos ser conscientes, al menos eso creo yo, de que los farmacos solo son paliativos, y los tratamientos paliativos no curan. Y tu dices que hay muchos tipos de depresion, que listo eres, eso lo sabemos todos, a lo que me referia es que son diferentes, incluso sus causas son muy diferentes, y entonces ¿porque se tratan todas con las famosas ISRS si son tan diferentes?

Claro que toda emocion tiene su correlato fisiologico (eso lo dimos en EMOCION, es una asignatuar de primer curso), el que te den una patada tambien tiene su correlato fisiologico, pero seguro que cuando sucede esto no te preocupas del correlato fisiologico, sino del tio que te ha dado la patada.

Lo digo de nuevo ESO ES LO QUE PASA QUE AHORRAMOS GASTO FARMACOLOGICO, entiendes asi las multincionales farmaceuticas ganan menos, Y no yo no estoy en contra de los farmacos, son muy buenos paliativos y en algunos casos son necesarios, pero que se utilicen como se utilizan, no estoy nada de acuerdo.

Ah y no vayas de listillo, porque si algo no he puesto, no quiere decir que no lo se, entiendes. Y tu dices que digo baja serotonina= tristeza, depresion, pues NO, eso es justo lo que estoy criticando y por eso lo he puesto, o es que no sabes coger los dobles sentidos.

Eh pero tranquilo, porque ya han encontrado el GEN de la depresion. Y cuando dices que mezclo la investigacion basica con los trastornos mentales, pues si puede que si, pero es que no se yo, PERO TU NO SABES QUE A VECES LA PSICOLOGIA CLINICA SE ALIMENTA DE LA INVESTIGACION BASICA.

RMF decia:
Como decía en otro post la parte biológica y la ambiental son inseparables y debería no alarmarnos tanto pensar en lo que ocurre en el cerebro, por que desde luego ocurre

Pero que te piensas que los demas somos tontos o que, eso lo sabe my sobrina que tiene 6 años, pero a que estas de acuerdo en que la Salud Mental hace especial incapie en la biologia y mas o menos deja de lado la parte ambiental.
Ah y aqui, el que critica por criticar eres TU

[RMF2]

Hola RMF, yo en ningun momento e confundido depresion y tristeza, sino los he utilizado como ejemplos, y se sabe que cuando uno se pone triste la serotonina desciende.

Entonces no deberías utilizarlos indistintamente porque lo que yo quería decir es que la tristeza no se trata porque no es algo intrinsecamente patológico. El debate lo empezaste tu hablando de Prozac y de la depresión. Además deberías especificar donde baja el neurotransmisor y que ocurre con los receptores y otros neurotransmisores si lo que quieres es criticar este enfoque y no limitarte a lo superficial. Lo único que te digo es que lo pintas todo muy simple y no es así.

Y majo cuando dices que la tristeza es adaptativa, habria que ver en que casos, porque en algunas sera adaptativa y otras no, digo yo. Y si, he leido muchos articulos de estos, pero esta es radical, no hay mas que leer el titulo, y no por leer mas articulos lo voy a tolerar mejor, porque a veces, y hoy en dia mas lo frecuente no es lo normal. Y en otros articulos que he leido, de temas parecidos, no han sido radicales.

La tristeza es una emoción normal que no se debe tratar sino es porque su causa es un trastorno incapacitante (y no voy de listo pero es que no es lo que dices). Así que no se porque mezclas tristeza con serotonina con tratamientos farmacológicos. El artículo no es tan radical. Leetelo otra vez pero sin prejuicios.

Y debemos ser conscientes, al menos eso creo yo, de que los farmacos solo son paliativos, y los tratamientos paliativos no curan. Y tu dices que hay muchos tipos de depresion, que listo eres, eso lo sabemos todos, a lo que me referia es que son diferentes, incluso sus causas son muy diferentes, y entonces ¿porque se tratan todas con las famosas ISRS si son tan diferentes?

¿Te referías a que hay depresione diferentes según su causa? No me lo ha parecido en absoluto a partir de tu crítica de la serotonina. ¿Se tratan todas con ISRS? No lo creo. Aqui es donde tu asumes que sabes lo que no sabes, te lo digo y me tachas de sabiondo. Paso.

Lo digo de nuevo ESO ES LO QUE PASA QUE AHORRAMOS GASTO FARMACOLOGICO, entiendes asi las multincionales farmaceuticas ganan menos, Y no yo no estoy en contra de los farmacos, son muy buenos paliativos y en algunos casos son necesarios, pero que se utilicen como se utilizan, no estoy nada de acuerdo.

En esto estamos de acuerdo todos desde el principio. Yo no he añadido más en este sentido.

Ah y no vayas de listillo, porque si algo no he puesto, no quiere decir que no lo se, entiendes. Y tu dices que digo baja serotonina= tristeza, depresion, pues NO, eso es justo lo que estoy criticando y por eso lo he puesto, o es que no sabes coger los dobles sentidos.

No entiendes tu que mi critica hacia tu critica se basa en su absoluto simplismo y en la forma. Ya sé lo que quieres decir y no lo comparto ¿es que no lo ves?

Eh pero tranquilo, porque ya han encontrado el GEN de la depresion. Y cuando dices que mezclo la investigacion basica con los trastornos mentales, pues si puede que si, pero es que no se yo, PERO TU NO SABES QUE A VECES LA PSICOLOGIA CLINICA SE ALIMENTA DE LA INVESTIGACION BASICA.

Prejuicios por todas partes. ¿Cómo van a encontrar el gen de la depresión? ¿y el de la demencia también? Tanto que dices que lees y no se te nota nada. Que conste que sé en que sentido lo dices (irónico) pero no te das cuenta de que ese tipo de crítica te deja a ti en peor lugar que al que se la diriges. Para que te hagas una idea es como si yo no fuese Psicólogo y dijese: "los Psicólogos no estudian más que traumas" e ironicamente añadiese "creo que ya han encontrado el trauma de la esquizofrenia". Denota desconocimiento profundo aunque parcialmente sea cierto (sustituyendo trauma por historia de aprendizaje en mi opinión). Viva la interdisciplinariedad! Cada uno a lo suyo y tergiversando opiniones y teorías.
La psicología clínica a veces se alimenta de la investigación básica, pero eso no es argumento para mezclarlas como se te antoje.

Pero que te piensas que los demas somos tontos o que, eso lo sabe my sobrina que tiene 6 años, pero a que estas de acuerdo en que la Salud Mental hace especial incapie en la biologia y mas o menos deja de lado la parte ambiental. Ah y aqui, el que critica por criticar eres TU

No me parece que tengas nada claro que papel tiene la biología y cual el ambiente, sinceramente no hay más que leerte. No por esto creo que seas tonto, pero si creo que no lees tanto como dices.
Y el "y tu más" no lo he sacado yo así que no lo saques tu. Si no compartes mi opinión me parece fenomenal, pero trata de rebatir los argumentos y no me atribuyas intenciones como la de considerar a nadie tonto, porque no lo he hecho. No has entendido una sola palabra de lo que he dicho por culpa de que crees que estoy diciendo lo que no estoy diciendo, y lo mismo te pasa con el artículo. Estas atribuyendome ciertas ideas y opiniones que no he mencionado, así que dejate de prejuicios e ideologías que no te permiten escuchar lo que dicen los demás.

[joni]

No me parece que tengas nada claro que papel tiene la biología y cual el ambiente, sinceramente no hay más que leerte. No por esto creo que seas tonto, pero si creo que no lees tanto como dices.
Y el "y tu más" no lo he sacado yo así que no lo saques tu. Si no compartes mi opinión me parece fenomenal, pero trata de rebatir los argumentos y no me atribuyas intenciones como la de considerar a nadie tonto, porque no lo he hecho. No has entendido una sola palabra de lo que he dicho por culpa de que crees que estoy diciendo lo que no estoy diciendo, y lo mismo te pasa con el artículo. Estas atribuyendome ciertas ideas y opiniones que no he mencionado, así que dejate de prejuicios e ideologías que no te permiten escuchar lo que dicen los demás.

Mira no eres quien para decir, quien se confunde o quien no se confunde, son puntos de vista distintos, y tu no me vas ha decir si yo me confundo o no, al menos no en este debate, en la cual estamos hablando de puntos de vista diferentes.

Yo no he dicho que lea mucho, ahora tu si me has dicho que leo poco, sin tener ni idea de cuanto leo yo. Y si asi eres tu que criticas sin saber, no criticas sobre las cosas que he puesto, sino que me criticas a mi, y ya que eso no me gusta nada te voy a ignorar. En lo que respecta a interdisciplinidad, recuerda que son ellos los que no quieren trabajar tal como se deberia con los psicologos (Sanidad). Y si voy a seguir criticandolo porque me parece que las cosas estan mal. Y mientras tu dices cosas la gente se esta medicando como cosacos, por cosas que no hacen falta medicarse. Asi que si vas a criticar, critica lo que digo, no me critiques a mi tal y como has empezado mensajes atras.

Que te vaya bonito..........