Terapias alternativas

[ABMCGD]

Yo estoy por pasarme al lado contrario de mis ideales con tal de intentar meteros un poco de caña y alargar el debate y la diversión.
Lo discutiré con la almohada, porque cualquiera se mete contra vosotros y la Ciencia.

[T-mac]

...
como dice Vergel cosas indemostrables por ese método que de alguna forma se percibe su beneficio.

En gran parte de ese mensaje de Vergel creo que hay una confusión entre lo moral y lo científico. La ciencia nunca debería meterse en temas morales, aunque podamos tener en cuenta los conocimientos que nos proporcina para tomar decisiones morales.
También trata de temas conceptuales, que no son estrictamente científicos, como la existencia de la felicidad.
En cuanto a, por ejemplo, pedir el número de abrazos necesarios para vivir, me parece una tonteria.

Hay que tener claro qué trata la ciencia y qué no.



En cuanto al caso que expones, (sugestión, expectitivas,etc, aparte), yo creo que ese terapeuta espiritista o como queramos llamarlo, podría haber actuado sobre determinadas variables y esta vez ha tenido éxito (si es que es así verdaderamente) de la misma forma o casi seguro que peor de lo que lo podria haber hecho un hipotético terapeuta que no hubiera recurrido a ese engaño, y que lo hubiera hecho menos a ciegas, es decir, con un mejor control de las variables que manipulaba. Desde luego, este segundo terapeuta seguro que tienes mayores probabilidades de éxito.
Además, dudo que ese tratamiento fuera efectivo en un gran número de gente que nada más oir hablar de comunicarse con los muertos hubieran huido despavoridos.

¿Debe sacrificarse la rigurosidad por la eficiencia? pero....¿puede demostrarse la eficiencia sin rigurosidad?

No, no puede demostrarse la eficiencia sin rigurosidad, por lo que ya comenté antes sobre el aparente éxito de los casos aislados y que han expresado muy bien otros foreros

[Vergel]

Bueno, jejeje todavía no he tenido tiempo para leeros, así que ya me extenderé más en otra ocasión (para no repetir nada de lo que hayáis dicho, principalmente) Ahora daré una opinión general, y responderé por alusiones (ya que se sigue hablando de mi, y eso que hace mil años que no participo jeje debe ser que soy el único que tiene dudas, y no está instaurado en la debilidad de la certeza....) A mi, de entrada me parece que hablar de las "terapias alternativas" metiéndolas a todas en el mismo saco, da muestras de una falta de rigor absoluto... Es una generalización vana, que relaciona todo lo nuevo, o que se sale del método científico, para equipararlo a la moralidad, superstición, estafa, o espiritismo... (podemos comparar el focusing con el tarot??? Bueno, luego no os enfadéis si nos comparan con las charlas de un cura...) Aparte, como su nombre indica. son "alternativas"; se supone que inician su funcionamiento cuando TODO LO DEMÁS ha fallado. Jamás estamos hablando de acudir, de forma inicial, a algo distinto de lo que ya son las terapias de primer orden.... Por tanto, el presunto riesgo es ya más dudoso, ya que se supone hay cierto control, seguimiento y prescripciones iniciales, que, por otra parte, parece ser que, aún siendo necesarias, no resultaron del todo suficientes.

Respondiendo a woody. No siento para nada escepticismo hacia la ciencia. Todo lo contrario!! Siento a veces decepción por la pereza de que adolecen muchos científicos, en cuanto a investigar algo que se sale de su marco. Pero tengo todas mis esperanzas puestas en la ciencia!!! Me decepciona la visión limitada, partidista y acomodada de muchos (aunque de vez en cuando se dan "milagros" como la "Terapia de Aceptación y Compromiso", que no deja de ser un modelo sistematizado y controlado de la TERAPIA GESTALT, digan lo que puedan decir.....) No tengo ningún escepticismo, sólo miedo a que nos enquilosemos... Si no cabe todo lo que sirve y funciona en EL MÉTODO científico, la ciencia tendrá que desplegarse y fabricar LOS MÉTODOS CIENTÍFICOS.... Todo lo demás es pereza y desidia en la aplicación de modelos, que sabemos que en la práctica se quedan cortos (miren a los residentes del PIR estudiando y estudiando nuevas fórmulas, como debe hacerse, con la responsabilidad de no saberse en posesión de la verdad absoluta....)

Respondiendo a T-Mac. Por supuesto que contar los abrazos es una estupidez. Por eso justamente lo expresaba irónicamente. Cualquier científico (o persona con sentido común) declararía que un niño se acerca a la madurez, más sano, si recibe abrazos de sus padres ,que si no los recibe... Sin embargo no podemos sistematizar con un estudio controlado el número de abrazos necesarios ni sus efectos concretos!!!! Qué hacemos entonces? Consideramos los abrazos como algo que no está relacionado ni es indicativo de salud? Recomendamos en las reuniones de padres de los coles, que hagan algún tipo de tertulia con sus hijos pero que no les abracen??? O lo dejamos a la suerte y a la intuición??? (los niños son de todos, no de sus padres, no estaría de más que pudieramos recomendar actividades y actitudes que les lleven a una mejora en su salud, creo yo.....)

Respecto a las energías, ya me extenderé más adelante (lo que os espera, vaya parrafadas!! ) pero sólo señalar que, por si no os habéis dado cuenta, ya no estamos en la física Newtoniana (todo tiene un orden y tiene una, y sólo una razon clara y coherente), donde se andaba instaurado en las certezas... Ahora el paradigma es el de la física cuántica, donde se ha demostrado que, a nivel subatómico, las cosas no son tan precisas (es difícil saber la relación en los cambios, en la materia, en la energía...) Einstein en su teoría de la relatividad hizo popular una idea que ya se sabía: que la materia y la energía no son cosas diferentes (con esto trabajan técnicas como la bioenergética o el reiki)

[Vergel]

Bueno, continúo... Siento el reposteo.... He podido leeros ahora mismo, así que simplemente ahora voy a responder algunas cuestiones....

...Si no se trata de algo puramente biológico, como la acción de un psicofármaco, entonces entran en acción factores extraterapéuticos como la confianza de la persona en esa terapia, la relación terapeuta-paciente, la credibilidad del terapeuta en lo que hace, etc. Es decir, lo que vienen a ser los factores comunes en muchas terapias psicológicas que para nada son una tontería. ¿No explicaban estos factores un 45% de los efectos de las terapias o me lo estoy inventando?

Entonces estás diciendo que TODA LA TERAPIA PSICOLÓGICA ES EXTRA-TERAPEUTICA?? La terapia es simplemente lo que hacen los psiquiatras al administrar fármacos a los pacientes con trastornos mentales?

...No quiero que cuando un familiar me cuente lo que le pasa y me diga que va a ir a un psicologo, por dentro me santigue pensando "veremos a ver que le toca". Pues la psicología del ser abierto nos lleva a eso....

A mi cuando me dicen que han ido a un psicólogo cognitivo conductual, no es que me santigüe (por dos cuestiones: 1. no creo que sirva para nada 2. Yo estoy muy tranquilo con mi conciencia y mi trabajo de psicólogo como para sentirme incluido, cuando nombran a alguien mediocre....) pero desde luego aguanto la respiración.... Muchas veces he de reconocer que dicen que les ha ido fantásticamente... Pero otras me dicen que les han tratado como si fueran ratas, como ganado, o como si las cosas fueran sencillas y desecharan a lo que es la persona.... Algo estaremos haciendo mal TODOS para que, dependiendo del psicólogo, más que de su orientación, la psicología no funcione nada o sea algo muy útil..... (Hay comentarios negativos sobre psicólogos de todo tipo, pero desde luego, en esta sociedad, he escuchado cosas tremendas de psicólogos conductistas, no sólo de profes de la complu ://13 )

...Y por cierto, la ciencia no tiene nada de doctrinaria. Al contrario, es anti-doctrinaria. Es la duda y puesta a prueba constante. Busca perfeccionar los conocimientos una y otra vez, sin conformarse y siendo consciente de que siempre se nos escapa algo. De ahí la necesidad de seguir investigando.

Yo he echado en falta en este post, la más mínima duda sobre que una terapia (no avalada aún) pueda funcionar y que no se trate de mera charlatanería.... Espero que ahora impere la duda antes de calificar de chufla cualquier terapia válida.

Además me parece imprescindible, como decís, no sólo verificar su eficacia sino conocer su fundamento. Así de pronto, sobre esta "terapia de vidas pasadas" que explicas, me vienen a la mente paralelismos no sólo con la hipnosis, sino también con la técnica de la silla vacía de la Gestalt, o con la terapia de Shapiro por procesamiento ocular, o con la técnica para el estrés post-traumático de inventarse finales alternativos al trauma sufrido para facilitar la superación de la angustia. En todos ellos lo que se facilita es algún tipo de finalización del procesamiento de la experiencia, y a mí esto "me huele" a alguna disfunción en el procesamiento de la información a nivel cerebral (me río porque "la cabra tiral pal monte" y al final yo siempre veo al cerebro por todas partes, como otros ven fantasmas ).|

................................................................................................ Esto espero que me lo expliques Asaka. Estás hablando de cosas que FUNCIONAN, aunque creo entender que desde el desconocimiento y llegando a una hipótesis muy osada (que cualquiera es libre de formular, pero que, sinceramente, espero que la expliques más detalladamente.....) Si comparamos las técnicas de las vidas pasadas esas (que no se que coño es, ni quiero saberlo, si es cierto que consiste en lo que habláis, porque estábamos hablando de TERAPIAS y se suponía que éste era un hilo serio.... No pienso hablar de fantasmas.....) con la buena práxis de los mejores psicólogos y terapeutas que hemos tenido, es que nos hemos vuelto definitivamente locos, en nuestro intento por derrumbarnos a nosotros mismos y tirar piedras contra nuestro propio tejado....

Lanzo una pregunta PREFERÍS ALGO QUE FUNCIONE O QUE FUNCIONE MUCHO MENOS PERO QUE SEPAIS COMO FUNCIONA??(cuando haya alguien con algún problema gordo supongo que responderá lo segundo, aunque igual para ganarnos nuestro dinerito con más protección elegiríamos lo primero....)

[ABMCGD]

Queremos algo que funcione, para eso somos (o intentamos ser en mi caso) psicólogos, y si sabemos cómo funciona, mucho mejor. La cosa está en que para saber si algo funciona o no, debe pasar por el filtro del método científico, sino, simplemente, no puedes asegurar qué está funcionando.

[Asakamaya]

Por alusiones, aunque tengo que ser breve porque no me puedo parar...

Bueno, continúo... Siento el reposteo.... He podido leeros ahora mismo, así que simplemente ahora voy a responder algunas cuestiones....

...Si no se trata de algo puramente biológico, como la acción de un psicofármaco, entonces entran en acción factores extraterapéuticos como la confianza de la persona en esa terapia, la relación terapeuta-paciente, la credibilidad del terapeuta en lo que hace, etc. Es decir, lo que vienen a ser los factores comunes en muchas terapias psicológicas que para nada son una tontería. ¿No explicaban estos factores un 45% de los efectos de las terapias o me lo estoy inventando?

Entonces estás diciendo que TODA LA TERAPIA PSICOLÓGICA ES EXTRA-TERAPEUTICA?? La terapia es simplemente lo que hacen los psiquiatras al administrar fármacos a los pacientes con trastornos mentales?

No, ya he dicho que en el caso de la Psicología la efectividad de las técnicas está demostrada. En las terapias alternativas (perdón por la generalización, pero ayuda a la brevedad), NO. En cualquier caso la terapia psicológica estoy convencida de que modifica también el sustrato físico, como hacen los psicofármacos, pero por vías quizás más indirectas.

................................................................................................ Esto espero que me lo expliques Asaka. Estás hablando de cosas que FUNCIONAN, aunque creo entender que desde el desconocimiento y llegando a una hipótesis muy osada (que cualquiera es libre de formular, pero que, sinceramente, espero que la expliques más detalladamente.....) Si comparamos las técnicas de las vidas pasadas esas (que no se que coño es, ni quiero saberlo, si es cierto que consiste en lo que habláis, porque estábamos hablando de TERAPIAS y se suponía que éste era un hilo serio.... No pienso hablar de fantasmas.....) con la buena práxis de los mejores psicólogos y terapeutas que hemos tenido, es que nos hemos vuelto definitivamente locos, en nuestro intento por derrumbarnos a nosotros mismos y tirar piedras contra nuestro propio tejado....

Lo que estoy diciendo ahí precisamente es que sí podría haber un fundamento común entre terapias psicológicas y otras terapias alternativas que FUNCIONAN. Cornucopia explica el caso de alguien a quien hablar con un muerto le ha funcionado para superar su ansiedad o trauma. Yo lo pongo en relación con técnicas que efectivamente también funcionan y que a mí me recuerdan en el procedimiento, aunque sea vagamente, a lo que hizo aquel terapeuta de vidas pasadas. Por lo tanto, lo que vengo a decir es que si la técnica le ha funcionado puede ser muy bien por ese fundamento común lógico y terrenal, sin tener que meter a fantasmas y muertos por en medio.

Me hace gracia, sin embargo, que me llames osada por decir que puede haber una relación con la neurofisiología cerebral. En primer lugar yo misma he dicho que es hablar por hablar y que lo que no se puede permitir es que cualquier AFIRME verdades fundamentales sin haberlas contrastado, incluso AUNQUE ESTÉ EN LO CIERTO. Me he comparado a mí misma hablando del cerebro con el que ve fantasmas (te debes haber saltado ese apunte). Lo que digo, pues, es que hay que demostrar lo que se afirma. En segundo lugar me parece paradójico que pongas el grito en el cielo porque encuentre algún parecido con otras técnicas efectivas y elabore una hipótesis cerebral y digas que no estoy siendo seria, al mismo tiempo que defiendes sin cesar que hay que tener una mente abierta para admitir todo tipo de terapias apoyadas en fundamentos extravagantes. Muy curioso.

Sobre hablar desde el desconocimiento, reconozco que en ningún caso soy especialista en aquellas técnicas, pero somos psicólogos y algo sabemos a grandes rasgos... Pero aún así, otra paradoja, Vergel, es que sí se puedan fundamentar estas terapias alternativas en teorías tan complejas como la Física Cuántica. ¿Eso es hablar desde el conocimiento absoluto?
O usamos todos los mismos parámetros para conversar o la cosa se pone difícil

[Vergel]

..... la terapia psicológica estoy convencida de que modifica también el sustrato físico, como hacen los psicofármacos, pero por vías quizás más indirectas.

Muy interesante esto que comentas. Lo que no entiendo es porque sólo lo achacas a la psicología y en otras terapias, menos admitidas, piensas que no se está modificando el sustrato biológico (además lo relacional también interviene en la parte biológica de cada miembro)

Respecto a tu "hipótesis"; a mi me parece que decir que unas terapias, que se han demostrado que funcionan, como el EMDR, se debe a que provocan una ¿finalización? de un tema, gracias a un cortocircuito en el procesamiento de la información (suena a estar estirpándote algo en tu proceso. Suena terrible jaja).... Pues la verdad, es por lo menos para preguntar. a la persona que comenta dicha hipótesis, en que se basa (yo estoy dispuesto a atender cualquier tipo de argumentos, pero no a que uno suelte la piedra y esconda la mano y ya se ha hablado en contra de algo sin argumentarse...) Que hay algún proceso del cerebro? Seguro (mirado desde cualquier óptica se puede explicar lo que funciona. Es lo malo de las teorías sustentadoras de lo útil. QUE HAY MILLONES!! ) Me parece lo mismo decir esto, que quien diga que las terapias psicológicas funcionan como placebo, porque la gente quiere creer en algo y se engaña a sí mismo... No tio, eso si que lo tienes que demostrar... Cuando algo le viene bien a alguien, no tienes porque demostrarlo (no tienes que demostrar que la comida es buena, uno come porque sino se muere) a priori, lo que si tienes que demostrar es que algo que funciona es malo, porque sino entraríamos en la prohibición de todo, en un filtro muy espeso que empobrecería nuestra ciencia. Tenemos que ver, más bien, qué acciones son perjuficiales para el individuo, y no controlar el porqué va bien cada cosa saludable, porque eso es lo mismo que tratar de medir el número de abrazos (es una tarea imposible e inabarcable, claro)

Y si que me parece que, todas las cosas que vienen bien pueden ponerse en cuestión (y es necesario ponerlas en cuestión), sólo que creo que no es la manera de hacerlo simplemente el desecharlas y ponerles etiquetas o calificativos... El respeto a la vida del otro, a lo que le viene bien, tiene que estar siempre ante todo, aunque lo que le viniera bien fuera gastarse todo en el bingo...... Pues mucho más en cuestión de cosas que le han servido (por creencia, superstición o porque realmente le hayan tocado puntos clave a esa persona) terapias con las que se compromete y que le sirven desde su punto de vista... Vale todo? Por supuesto que no..... Una persona que tiene dependencia a una persona a la que ha perdido, y luego le haces tener dependencia a los medium o algo así... pues le estás buscando un sustituto cutre de la misma enfermedad.... Ahí tendríamos que ver lo que le hace libre (si, otra cosa que no se puede cuantificar, que le vamos a hacer, quien quiera control total que se meta a un laboratorio de biología...) En el caso que comenta Spinyagui, me parece muy interesante. Yo desde luego a un niño con retraso, nunca le mentiría (bueno, en realidad a ningún niño. Otra cosa es ocultar información, pero mentirle nunca nunca le va a hacer bien, y menos inventarte una vida paralela que no es real) Ponerle postales de sus padres, es un parche, estás alejando al chico de la realidad, la felicidad ficticia no podemos promoverla, en ningún caso..... Tendríamos que partir desde que conocer la verdad, a cualquier tipo de persona, le hace crecer como ser humano (esto también va por sentido común, por conocimiento del ser humano y del mundo, y no se rige por el método científico, por desgracia....)

No sé, me llama la atención cuando alguien dice "hay que contrastarlo todo, sino no me sirve, AUNQUE SEA VERDAD..." Bueno, igual para escribir algo en un libro, y convertirlo en una verdad absoluta o generalizar, pues sí... Hay que tener muy claro que lo que le vale a uno no le vale a toda la población... Pero es que también hay diseños caso único, las personas son absolutamente diferentes unas de otras... y la pericia es tener la experiencia suficiente como para aplicar, a cada cual, lo que mejor le vaya a servir.... Y considero que es mejor tener éxito para la persona, que tener una teoría muy bonita y sólida para nosotros Con una base sólida es más probable tener éxito, eso es cierto (cuantas más teorías conozcas, más fácil te resultará olvidarte de todas ellas, para manejarlas de forma automática y centrarte en la persona....) pero desde luego NUNCA SUPEDITAR LO QUE FUNCIONA A LO QUE NOS VIENE BIEN A NOSOTROS (disfrazado de "al resto de población" jeje) PARA TENER ALGO DEMOSTRADO. No nos olvidemos nunca para que hacemos las cosas..... Y desde luego hay que saber manejarse en terrenos menos conocidos, porque hay una parte de nuestro trabajo que se asemeja más al orfebre, al artesano que va transmitiendo sus conocimientos de generación en generación, que está más alejada del método científico con sus teorías únicas y unitarias....

Y Asaka, siento si utilizo otro lenguaje, yo utilizo el lenguaje que sé. Para escuchar a alguien hablando nuestro propio lenguaje ya están los espejos.

[woody]

A mi, de entrada me parece que hablar de las "terapias alternativas" metiéndolas a todas en el mismo saco, da muestras de una falta de rigor absoluto...

Bueno, tampoco pretendía ser exhaustivo, pero quizá el criterio escogido no sea el más adecuado. Yo he considerado "alternativas" todas aquellas terapias que carecen de evidencias sólidas sobre su eficacia y cuyo fundamento se base en mayor/menor medida en elementos sobrenaturales. Cuando una terapia resulta eficaz para algo suele dejar de llamarse alternativa y suele abandonarse la explicación sobrenatural y buscarse una que no contradiga el resto de observaciones. ¿Qué criterio propones para clasificar una terapia como alternativa?

Respondiendo a woody. No siento para nada escepticismo hacia la ciencia. Todo lo contrario!! Siento a veces decepción por la pereza de que adolecen muchos científicos, en cuanto a investigar algo que se sale de su marco.

"Los científicos" es un grupo heterogéneo y abierto, tú mismo puedes dedicarte a investigar lo que te plazca. "El marco" es algo bastante difuso también. La ciencia no se cierra a ningún tema, pero si que rechaza afirmaciones que son infalsables o bien que son abiertamente incompatibles con los conocimientos actuales. Además, la carga de la prueba (el que tiene que demostrar) recae sobre el que afirma. No compete al físico demostrar por qué el homeopata está equivocado y sus tratamientos son ineficaces, sino que es el homeópata el que debe demostrar que lo suyo es eficaz y encontrar la forma de demostrar que sus fundamentos son correctos. Pedir lo contrario es poco menos que irreal e injusto.

Si no cabe todo lo que sirve y funciona en EL MÉTODO científico, la ciencia tendrá que desplegarse y fabricar LOS MÉTODOS CIENTÍFICOS.... Todo lo demás es pereza y desidia en la aplicación de modelos, que sabemos que en la práctica se quedan cortos (miren a los residentes del PIR estudiando y estudiando nuevas fórmulas, como debe hacerse, con la responsabilidad de no saberse en posesión de la verdad absoluta....)

La ciencia es un sistema público y abierto, compuesta por todos los que la hacemos. Si tan convencido estás de que los modelos en la práctica se quedan cortos, eres tú o los que como tú lo piensen los que tienen la responsabilidad de demostrar que otras alternativas son más eficaces y eficientes. Lo que no es responsable es proponer que mi terapia del calcetín es la panacea frente a trastornos de pánico y pretender que demuestren los demás que me equivoco.

por si no os habéis dado cuenta, ya no estamos en la física Newtoniana (todo tiene un orden y tiene una, y sólo una razon clara y coherente), donde se andaba instaurado en las certezas... Ahora el paradigma es el de la física cuántica, donde se ha demostrado que, a nivel subatómico, las cosas no son tan precisas (es difícil saber la relación en los cambios, en la materia, en la energía...)

Tú lo has dicho: a nivel subatómico. He estudiado mínimamente algo de física cuántica, lo suficiente para saber que tratar de aplicar sus principios a todo lo que no sea sub-atómico es una falacia. En otro mensaje mencionaste el pseudo-documental "¿y tu que sabes?", dirigido por integrantes de un centro esotérico que querían hacer publicidad de su lider. Te dejo una crítica muy bien fundamentada de esa corriente llamada "misticismo cuántico":

http://digital.el-esceptico.org/leer.ph ... 3&tema=104

Einstein en su teoría de la relatividad hizo popular una idea que ya se sabía: que la materia y la energía no son cosas diferentes (con esto trabajan técnicas como la bioenergética o el reiki)

Hay una diferencia enorme entre lo que concienzudamente afirmaba Einstein, y que los experimentos han demostrado, y lo que se afirma gratuitamente en el Reiki y la bioenergética, entre otras terapias alternativas. La energía, si te fijas, es un concepto muy bien delimitado y operativizado en física, que se puede medir de varias maneras y que se ajusta a las leyes de la termodinámica. Las terapias alternativas hacen uso del concepto "energía" pero de la forma más vaga y gratuita posible, y con frecuencia violan las leyes de la termodinámica. En mi opinión, la energía es un comodín. Todo aquello que no pueda explicar, o cuando quiero darle un barniz "científico" al fundamento de mi terapia, lo achaco a la energía. El nuevo comodín es la física cuántica.

Yo he echado en falta en este post, la más mínima duda sobre que una terapia (no avalada aún) pueda funcionar y que no se trate de mera charlatanería.... Espero que ahora impere la duda antes de calificar de chufla cualquier terapia válida.

Pues entonces es que no lees, porque lo hemos dicho, y Asakamaya lo ha expresado con gran claridad:

La ciencia no "hace" a nada útil o inútil. Las cosas son útiles o no por sí mismas. Lo que hace la ciencia es confirmar o falsear nuestra idea de que efectivamente lo son o no. El caso es que la realidad preexiste a la validación que de ella pueda hacer la Ciencia.

Yo comparto este punto de vista. Además planteé varios casos supuestos: si yo demuestro científicamente que mi terapia alternativa es eficaz, ¿supone eso evidencia de su fundamento o debería modificar mis hipótesis acerca de como funciona? Esto no me lo has contestado Vergel.

Lanzo una pregunta PREFERÍS ALGO QUE FUNCIONE O QUE FUNCIONE MUCHO MENOS PERO QUE SEPAIS COMO FUNCIONA??(cuando haya alguien con algún problema gordo supongo que responderá lo segundo, aunque igual para ganarnos nuestro dinerito con más protección elegiríamos lo primero....)

Pues en mi caso te equivocas, prefiero lo primero porque entonces sé que en un corto plazo de tiempo lo habremos podido mejorar, conoceremos en que casos es útil y en que casos no, sabremos cuando está contraindicado, etc. en definitiva: podremos avanzar a mejor y no estancarnos como ocurre cuando no sabemos cómo funcionan las cosas. La segunda opción implica que podríamos estar aplicando ese tratamiento indiscriminadamente a todo y en todas las circunstancias, y de la forma menos optimizada. El argumento "emocional" que planteas es interesante: si un ser querido está enfermo podría optar por lo segundo, pero lo haría desde mis emociones, no desde la razón ¿no crees? Entonces...¿qué es lo más racional? Elegir la opción más abierta, la primera.

[Marenwen]

Voy a echaros una perlita... CONSTELACIONES FAMILIARES...
La teoria de base es la de sistemica en general: roles, legados, dinamicas failiares insconscientes ,etc... para más info: Hellinger.
Lo curioso viene en la práctica de la intervención: el paciente escoge a los q serán sus representantes, éstos comenzando con los ojos cerrados, en medio de la sala y con la inforacion justa y básica sobre el caso, comienzan poco a poco a interactuar entre ellos de la misma manera que lo haría la familia (o constelacion) q representan. Fluye la comunicación no verbal y las emociones.

"¿Cómo se realiza una Constelación Familiar?

En general se trata de una terapia grupal; por eso de acuerdo con cada caso en particular, después de escuchar al cliente sobre cual es el núcleo principal del conflicto, el terapeuta le pedirá que elija entre los participantes, a las personas que representarán a los miembros del grupo involucrados en el conflicto que se pretende sanar.

Le pedirá también que ubique intuitivamente a cada representante dentro del círculo y en relación a los demás, y que se retire a observar. A los representantes se les pide que, permaneciendo en el lugar donde han sido colocados, se relajen y que respirando lentamente imaginen que son aquellos a quienes están representando.

Y aquí nos surge una pregunta sobre los representantes: ¿cómo saben lo que tienen que hacer, si no conocen a las personas a quienes representan?

Los campos mórficos de Rupert Sheldrake.

Rupert Sheldrake, en su Teoría de los Campos Mórficos, sostiene que cada partícula, tanto viva como inerte, posee la información, sin relación temporo-espacial, sobre el sistema al que pertenece y se comporta de acuerdo a esa información.

Los representantes de una Constelación, aprovecharán inconscientemente esa información sobre el sistema familiar o grupal al que representan. Y aquí aparece la magia de los vínculos, que conecta entre si a todos los miembros del grupo. Pero además, durante la Constelación se hace evidente que todos formamos parte de un Alma Común Familiar, al tiempo que de otra mayor, hasta llegar a formar parte de esa Gran Alma mencionada al principio."

(si tenéis dudas sobre esta dinamia preguntad que he participado en unas como voluntaria)
os dejo unos enlaces:
- constelaciones
- ESTUDIO

[Vergel]

Woody dices muchas cosas interesantes. Sólo te voy a comentar sobre eso que dices que los no científicos que hacen cosas que funcionan tienen que demostrarlas por el método científico. Si una tribu del amazonas descubriera que hay una planta que estabiliza los síntomas del trastorno bipolar, y que parece no conllevar efecto secundario alguno... Saben utilizarla y administrarla... No la estudiaríamos??? Qué diríamos.. "Bueno, eso no es nuestro negocio, que demuestren ellos la eficacia de la planta, que los indios del amazonas hagan un estudio controlado sobre los efectos reales de la planta en la bipolaridad...."

Estoy convencido que somos la ciencia más escéptica y corrosiva que hay. Si le preguntas a un médico que le parece la psicología dice "claro, hay problemas que uno mismo no se puede solucionar porque no te ves desde fuera, para los que precisas de un experto en problemas humanos que sepa guiarte por tu proceso...". Le preguntas a un psico y te dice "terapia psicológica? Ui no, yo no estoy preparado para eso, el daño que podemos hacer es muy grande, y necesitaría hacer un máster d 8 años que...." (en fin, ética la máxima que podamos y siempre se queda corta, falsa modestia cuanto menos mejor... Baja autoestima no nos sirve para nada....)

Marenwen no creo que para mi sea una perla, ya que yo me he formado en Constelaciones familiares. No hace falta hablar en términos de alma ni otras imprecisiones del lenguaje. A mi parecer las constelaciones familiares funcionan porque hay una tremenda información no verbal, corporal, gestual, fisiológica... que una persona lleva (observando bien puedes saber como son los padres de cualquiera, pero no hipotetizando torpemente con el hemisferio izquierdo, sino captando lo esencial con el derecho....) La persona elige a determinadas personas para que hagan determinados papeles (como en el role playing), y eso ya da mucha información, según quien haya elegido y por toda la comunicación que se transmite por el tacto al colocarlos, por las posiciones en las que quedan relacionados en la configuración, etc. Me parece que lo que la distingue de otras técnicas del psicodrama es que es un trabajo ESPACIAL y relacional. No se interpreta, es fenomenológico. Además no se hace el teatrillo que uno tenga en la cabeza, sino que simplemente dejas sentir todo lo que el paciente/ cliente te ha transmitido, no estás haciendo una película, estás al servicio del sistema que se está representando.... Habrá quien prefiera una terapia más verbal o interpretativa (rollo Freud) pero para mi trabajar con lo corporal y con las relaciones sutiles, es un trabajo mucho más potente que la discusión intelectual o grupos de cháchara.

Herencia de Freud si que es lo que nos hace débiles como ciencia (aunque el psicoanálisis con sus propuestas teóricas nos hiciera nacer): BUSCAR LAS CAUSAS. Como digo antes, causas hay millones y puede que hasta la mayoría sean ciertas, miradas desde el punto de vista.... A mi me da igual que una terapia funcione porque está influyendo en el cerebro (te dice un neurólogo) porque estás cambiando tus pautas de actuación (un conductista), porque estás cambiando tu manera de entender el mundo gracias al cambio en tus creencias (te dirá un cognitivista o un lingüista), porque haces un simple cambio físico que escapa de tu control (dirá un médico) porque dios ha entrado en tu corazón jajajaja (dirá uno del opus.... ) LAS CAUSAS SON MILLONES Y DEPENDEN DESDE EL PRISMA DESDE EL QUE MIREMOS.... Si en los estudios buscamos que las terapias sean eficaces, válidas, útiles, y aplicables (que cualquiera las pueda ejecutar con la práctica necesaria) pues estupendo. Si lo que buscamos es la causa de PORQUÉ funcionan, yo creo que estamos dando palos de ciego, enredándonos en explicaciones circulares y en peleas absurdas según el lenguaje o la perspectiva que se utilice....

[Marenwen]

Marenwen no creo que para mi sea una perla, ya que yo me he formado en Constelaciones familiares. No hace falta hablar en términos de alma ni otras imprecisiones del lenguaje. A mi parecer las constelaciones familiares funcionan porque hay una tremenda información no verbal, corporal, gestual, fisiológica... que una persona lleva (observando bien puedes saber como son los padres de cualquiera, pero no hipotetizando torpemente con el hemisferio izquierdo, sino captando lo esencial con el derecho....) La persona elige a determinadas personas para que hagan determinados papeles (como en el role playing), y eso ya da mucha información, según quien haya elegido y por toda la comunicación que se transmite por el tacto al colocarlos, por las posiciones en las que quedan relacionados en la configuración, etc. Me parece que lo que la distingue de otras técnicas del psicodrama es que es un trabajo ESPACIAL y relacional. No se interpreta, es fenomenológico. Además no se hace el teatrillo que uno tenga en la cabeza, sino que simplemente dejas sentir todo lo que el paciente/ cliente te ha transmitido, no estás haciendo una película, estás al servicio del sistema que se está representando.... Habrá quien prefiera una terapia más verbal o interpretativa (rollo Freud) pero para mi trabajar con lo corporal y con las relaciones sutiles, es un trabajo mucho más potente que la discusión intelectual o grupos de cháchara.

Lo de "perla" iba por el debate, me parecía interesante meterlo porque es algo q funciona pero da lugar a desconfianzas y escepticismos, OBVIAMENTE no pretendía incorporarlo como novedad.
Lo q comentas sobre su dinámica lo he vivido en primera persona (de manera muy muy intensa) y he sentido todo eso, pero no sabía cómo explicarlo y he tratado de buscar algo de información en la red para poder expresarlo a los compañeros (la terapeuta q llevaba el grupo sólo me aclaró q era algo "energético").

[woody]

Si una tribu del amazonas descubriera que hay una planta que estabiliza los síntomas del trastorno bipolar, y que parece no conllevar efecto secundario alguno... Saben utilizarla y administrarla... No la estudiaríamos??? Qué diríamos.. "Bueno, eso no es nuestro negocio, que demuestren ellos la eficacia de la planta, que los indios del amazonas hagan un estudio controlado sobre los efectos reales de la planta en la bipolaridad...."

Hay mucha diferencia entre lo que yo planteaba y lo que planteas tú. La diferencia está en que las plantas tienen principios activos, cosa de la que no se desentiende para nada la ciencia, pero sí se desentiende (por infalsables e indemostrables) de energías y almas. Si ocurre el caso que tu dices: se puede demostrar muy facilmente cual es el principio activo que es responsable de ese efecto. Es más, no se hacen elucubraciones: se aisla, se aplica y se comprueba. Si la tribu dice: "la planta cura porque los espiritus de las hojas te ceden su energía", es esa aserción la que deben demostrar ellos, porque la ciencia no puede tratar con teorías infalsables.

Sin embargo, en ningún caso, ni en el caso de que la tribu hable de un principio activo, la ciencia está obligada a demostrar nada. La ciencia no es una institución concreta con obligaciones puntuales, ni tampoco hay carnet de socio aunque existan sociedades científicas. Es una forma de crear conocimiento universal a la que uno se adscribe cuando trabaja según el método de la ciencia y acepta la revisión por pares. El que afirme algo debe probarlo. Si yo soy un científico y oigo lo que dice la tribu, puedo estar de acuerdo y querer demostrarlo o puedo no estar de acuerdo y dedicarme a otros asuntos que me merezcan más confianza. En ambos casos puedo equivocarme, pero estoy en mi legitimo derecho de estudiar lo que a mi me plazca. Recuerda Vergel, no digo que la planta no fuese eficaz, pero es el que afirma que es eficaz (la tribu) o aquel que tome el testigo y lo crea (cualquiera) el que debe demostrarlo.

[Asakamaya]

Hola de nuevo! Que voy!

Respecto a tu "hipótesis"; a mi me parece que decir que unas terapias, que se han demostrado que funcionan, como el EMDR, se debe a que provocan una ¿finalización? de un tema, gracias a un cortocircuito en el procesamiento de la información .... Pues la verdad, es por lo menos para preguntar. a la persona que comenta dicha hipótesis, en que se basa

Bien! Estamos de acuerdo! Ni más ni menos creo que esto es lo que viene defendiéndose en este hilo por parte de los pro-científicos, o al menos esa sí es mi postura. Habrá que preguntar a todos esos terapeutas con qué fundamento afirman lo que afirman...
Te vuelvo a insistir en que te fijes que he comparado mi afirmación acerca de la "hipótesis cerebral" con la del que habla de "fantasmas del pasado", es decir, soy la primera en quitarme valor a mí misma por lanzar hipótesis sin mayor comprobación, que es exactamente lo que yo repruebo de todas estas terapias alternativas.

(yo estoy dispuesto a atender cualquier tipo de argumentos, pero no a que uno suelte la piedra y esconda la mano y ya se ha hablado en contra de algo sin argumentarse...)

En absoluto he hablado "en contra" de esas técnicas. Lo que he dicho es que podría haber un fundamento común entre todas ellas, puesto que todas funcionan y lo que tienen en común es la finalización del procesamiento del trauma que en algún momento se ha visto interrumpido. La alusión a hipótesis cerebrales en este caso es un ejemplo, este no es el sitio para hablar de ello y no vamos a hacer una tesis de ese tema concreto. Pero al menos en lo que respecta a la EMDR, de lo que yo he leído, efectivamente hay teorías que apuntan en esa dirección. No es una idea mía original.
Aun así me sorprende la lectura constante de que buscar los fundamentos biológicos a algo sea sinónimo de ponerse en contra de algo. ¿Por qué esa asociación de ideas?

No sé por qué crees que los demás no estamos dispuestos a atender a otros tipos de argumentos. Volvemos a la alusión de "mentes cerradas" que en mi opinión no aporta nada a la cuestión. Yo por lo menos lo que vengo defendiendo todo el tiempo, que es lo que me parece leerle también a Woody y lo que precisamente me has exigido tú a mí ahora (curioso) es que lo que se argumente esté bien fundamentado y no sólo que sea internamente lógico.

Y si que me parece que, todas las cosas que vienen bien pueden ponerse en cuestión (y es necesario ponerlas en cuestión), sólo que creo que no es la manera de hacerlo simplemente el desecharlas y ponerles etiquetas o calificativos...

En esto estoy completamente de acuerdo. De hecho en mi primera intervención no sé si se entendió cuando hablé de la relevancia de los temas de estudio. Lo que pienso es que si algo demuestra ser de interés para estudiarlo, conviene hacerlo. No cierro PARA NADA las puertas a estudiar el por qué esas técnicas funcionan, o por qué funcionan a veces (es suficiente con que funcionen de vez en cuando para que sean relevantes como objeto de ciencia). No voy a afirmar que sea por el efecto placebo, mejor decir: "comprobémoslo".
Aprovecho también la mención a Sagan de Espinyagui, para corroborar lo que dice. Este autor ha invertido muchos esfuerzos en crear plataformas de investigación científica sobre fenómenos paranormales, no porque crea en ellos ni deje de creer, sino porque cree que si son supercherías hay que dejarlas de lado de una vez por todas, y si son algo real por lo menos que pasen a ser fenómenos explicados y no inexplicables que estimulen nuestras pesadillas, miedos y fantasías místicas. Si realmente hay casas donde la cubertería vuela por los aires a medianoche, comprobémoslo y averigüemos si los fantasmas existen. Yo, desde luego, si existen quiero saberlo y si todo son tontadas, pues también. La cuestión es interpretar la realidad con todo el conocimiento contrastado que podamos. Por lo tanto...

Tendríamos que partir desde que conocer la verdad, a cualquier tipo de persona, le hace crecer como ser humano

Lo suscribo al 100%. Por eso creo que la ciencia nos hace crecer. No ya de forma individual (que también) sino sobretodo a la humanidad en su conjunto.

No sé, me llama la atención cuando alguien dice "hay que contrastarlo todo, sino no me sirve, AUNQUE SEA VERDAD..." Bueno, igual para escribir algo en un libro, y convertirlo en una verdad absoluta o generalizar, pues sí... Hay que tener muy claro que lo que le vale a uno no le vale a toda la población...

De acuerdo de nuevo. De hecho esto mismo ya lo comenté anteriormente al decir que si a mi madre le va X terapia alternativa bien a mí me parecerá perfecto y me alegraré. Pero si nos ponemos en el punto de vista del desarrollo general del conocimiento del ser humano, hay que pasar por la validación científica, y a mí esto me parece importantísimo (me parece entender que a ti te parece una cuestión secundaria). En este sentido, me adhiero completamente a esta frase de Woody sobre la ciencia:

Es una forma de crear conocimiento universal

Que como objetivo no es ninguna tontería.
Igualmente creo que hay que buscar validación o falsación si estamos hablando de incorporar estos tratamientos de forma generalizada al sistema de salud.

Entiendo que el origen de la "discusión" es la aparente falta de respeto individual al hablar despectivamente de determinadas terapias. Supongo que tienes razón. En vez de decir a la primera "esto es un engañabobos" es mejor tomar la actitud neutra de "a falta de mayor validación científica, me resulta difícil confiar en estas terapias". Creo que eso no sería ninguna falta de respeto en cualquier caso, y al igual que hay que respetar a los que optan por "creer" en estas cosas, se debería respetar al que opta por "necesitar saber" más antes de incorporar un conocimiento bajo el único pilar de "la fe" en ello.

Y Asaka, siento si utilizo otro lenguaje, yo utilizo el lenguaje que sé. Para escuchar a alguien hablando nuestro propio lenguaje ya están los espejos.

Supongo que esto me lo dices por esta frase mía:

O usamos todos los mismos parámetros para conversar o la cosa se pone difícil

Creo que no se me ha entendido bien, por eso no me gusta ser breve (aunque luego también me arrepiento si me enrrollo). No te he dicho que utilices otro lenguaje. Me refiero más bien a las estrategias de argumentación.

Esto venía en relación a lo justo anterior. Tú me habías dicho que al nombrar yo a las otras técnicas hablaba desde el desconocimiento y de alguna manera con eso invalidabas mi argumento. Y seguidamente tú mismo te empiezas a fundamentar en la Física Cuántica, es decir, te permites a ti mismo basarte en teorías de una disciplina que no es la tuya.
A eso me refiero con el compartir "parámetros" para que el debate sea posible. ¿Por qué yo, que soy psicóloga, no puedo hablar de técnicas de mi disciplina y se me presupone un desconocimiento en la materia (si me conocieras menos me habrías llamado "ignorante", ehem...), mientras que tú sí puedes echar mano de otros campos de conocimiento que te son bastante ajenos? En realidad a mí me parece bastante razonable todo lo que has expuesto, pero lo que manifiesto es que lo que sirve para ti en tu exposición, también debe servir para los demás. Date cuenta de que probablemente yo desconozca tanto las técnicas que nombraba como tú la física cuántica.

A mi me da igual que una terapia funcione porque está influyendo en el cerebro (te dice un neurólogo) ... porque dios ha entrado en tu corazón jajajaja (dirá uno del opus.... )

No es cierto, no creo que te dé igual. Podríamos hablar largo y tendido sobre qué te parecen a ti los fundamentos del Opus para elegir las técnicas con que abordan los casos de salud ¿o no? A mí los fundamentos me importan, y no creo que sea una actitud tan mala.
No quiero a Dios, ni a chamanes, ni a fantasmas ni a energías místicas y vaporosas para explicar el funcionamiento de una técnica. A no ser que sean exactamente su causa.

[Vergel]

Juasssssssssssss Asaka corazón, en este debate no nos podemos llegar a entender en lo más mínimo!!!! jajajaja En serio, si es que no estoy diciéndote que hables sin saber, estoy diciéndote que no has argumentado nada... Igual no lo he entendido yo, pero sigues sin explicarme que querías decir con el procesamiento de la información !!!! jajajaja No estoy cuestionándote que hables de algo de lo que no seas experta (yo no tengo ni pajolera idea de la física cuántica, pero por eso mismo no se me ocurriría decir que eso es un engañabobos, que las partículas subatómicas no existen, o que funciona porque la materia de hoy no es como la de antes.... jejeje) Entonces, si das una opinión sobre las terapias estas, pues estupendo, pero CUAL ES LA OPINIÓN? jaja Es que yo he creido entender, que estabas refiriéndote a que la hipnosis de Milton Erickson o la terapia de Fritz Perls o de Shapiro, son una especie de lobotomía, en el que se pone un velo al procesamiento de la información para que las cosas no duelan y no se tome conciencia (cuando es justo al revés, se intensifica la conciencia y el sentir...) Son terapias que me tocan muy de cerca, por eso me genera más curiosidad e interés...

Respecto a lo biológico no me afecta para nada. Si me encanta! Sólo digo que cualquier intervención entre personas tiene consecuencias biológicas, y que una planta como remedio, etc. también tiene consecuencias biológicas (no es placebo)

Y por supuesto que todo se puede basar en sistemas de información, o en cualquier otra faceta de un fenómeno que ocurra simultáneamente. A donde quiero ir es PA QUE? Para que queremos saber la explicación uni causal (que nunca hay una única causa en esta vida) Lo que nos interesa de una terapia es comprobar su eficacia y poder reproducirla en casi cualquiera que sean las condiciones. Si la causa es una represión intantil o una imágen especular, a mi desde luego me la pela Cuando hablo de Opus o de religión es porque muchas personas pueden interpretar algo que funciona de una manera bastante errónea, y ahí está la ciencia para darle una base más cercana, más universal y más para todos (a mi también me gusta la definición de ciencia como algo universal, pero para llegar a ello hay que estudiar los casos particulares, y no generalizar a groso modo, con heurísticos o prejuicios vanos, aunque apetezca más.....)

Entiendo que el origen de la "discusión" es la aparente falta de respeto individual al hablar despectivamente de determinadas terapias. Supongo que tienes razón. En vez de decir a la primera "esto es un engañabobos" es mejor tomar la actitud neutra de "a falta de mayor validación científica, me resulta difícil confiar en estas terapias". Creo que eso no sería ninguna falta de respeto en cualquier caso, y al igual que hay que respetar a los que optan por "creer" en estas cosas, se debería respetar al que opta por "necesitar saber" más antes de incorporar un conocimiento bajo el único pilar de "la fe" en ello..

jajajaja Y como estamos condenados a no entendernos en este post, akí parece que has dado en el clavo al principio del párrafo: estoy en contra de las frases despectivas a cosas que no se saben si funcionan (aunque toda la pinta sea que sí, para los que han estado cerca de ellas) Akí no se ha dicho eso de "me resulta difícil confiar en estas terapias" Se ha dicho más bien "son charlatanadas dignas de estudios como fenómenos patológico" (me pregunto si las flores de Bach pasan a formar parte de las terapias de primer orden, como cambiaremos la disonancia entre pensar que es algo patológico a que es lo primero que debe usarse antes de administrar otro fármaco....) Y de repente lo sueltas como una cuestión de fe... Pues no. No es cuestión de creer o no creer que yo diga que me parece una mierda, superstición o charlatanería cualquier idea de otra persona que no conozco lo suficiente (insisto, puedo hablar de lo que SÍ conozco, aunque sea poco, de esa idea, terapia o novedad... No es que sólo puedan hablar los expertos, of course) Es cuestión de RESPETO, y de no etiquetar ni poner calificativos desde una posición de desconocimiento....

La duda es un sano ejercicio. Yo desconfío de las personas que se autoproclaman a sí mismas ESCÉPTICAS, si ya tienen la certeza como para auto calificarse así, es que no están ejercitando precisamente el escepticismo de poner en duda cualquier atadura a una idea o conocimiento.... A mi me encanta ser escéptico pero no me llamaría a mi mismo así, nunca en la vida; preferiría utilizar otros términos como criticón, o puntilloso cabezota jiji

[Ego Volo]

DIOSS!! COMO OS HA CUNDIO EL FINDE!! NO TENGO TIEMPO DE LEEROS PERO ME GUSTARIA COMENTAR Y ACLARAR MI POSTURA PORQUE EN MI MINI MENSAJE APENAS SE APRECIA Y NO ME GUSTAN LOS MALENTENDIDOS.
HE COPIAO EN UN ARCHIVO TODOS LOS COMENTARIOS Y ESPERO LEERLOS EN CASA TRANQUILAMENTE Y YA OS RESPONDERÉ. Auneque tras un pequeño vistazo a respuestas de asaka, vergel, woody o marenwen creo que ya está todo mas que dicho.
Saludos!!!