El 'monstruo de Amstetten'

[Perséfone]

Ejem Angy he hablado de tipos de maltratadores o violadores que ME HAN EXPLICADO que pueden ser tratables, pero NO TENGO MUCHOS CONOCIMIENTOS SOBRE ESTE TEMA y de hecho no he puesto ninguna afirmación tajante, puse puntos suspensivos como éstos....


Creo que hablamos de cosas distintas, yo no he entrado a discutir la mentalidad de un psicópata, más que nada porque no conozco esos temas.

Por supuesto respeto tu experiencia e imagino que si hubiera tenido cerca casos así es probable que experimentase las mismas emociones que tú.

Yo no he vivido de cerca esas realidades,pero empatizo con el profundo dolor y rabia que puedas haber sentido al conocer estos temas, y haberlos visto en personas reales, no únicamente en manuales y de forma abstracta...

Me ha gustado tu frase "me alegraría (cuando se murieran )porque al fin una familia tendría paz y no miedo".

Es de colofón.Muy representativa.

Y te ofrezco mis más sinceras disculpas si la forma en que algunas personas, como yo,abordamos estos temas, te ha herido. No pretendía frivolizar el dolor y el daño de las víctimas del abuso,ni de los profesionales, como tú, que las han tratado..De hecho, no he entrado en opinar sobre eso.Lo cual no significa que no me importe.

No era esa mi intención, sólo pretendía defender una ética que es para mí fundamental.La del psicólogo al ejercer como terapeuta de TODO TIPO de personas.

Lo cual no excluye que estos criminales, por supuesto, merezcan un severo correctivo.Simplemente no me creo en derecho a decidir eso, desde mi posicón.

La pena de muerte (hasta ahora) no es de mi agrado, para nadie.

Si tuviera que decantarme,en temas legales, lo haría en todo caso por la cadena perpetua,lo que ocurre es que no sé hasta que punto soluciona algo el hecho de encerrar a alguien sin explorar su psique, como dice Asakamaya creo que sería necesari una evaluación exhaustiva.Si bien es imposible que podamos empatizar con los motivos de éstas personas, sí al menos conocerlos por bien de la investigación en salud mental y como prevención primaria de futuros casos, si es posible.

Me he acercado más a temas de ansiedad,depresión,bulimia o Alzheimer,seguramente si hablasémos de estas cosas me sentiría más implicada, porque es lo que más he visto de forma cruda y "real".

Pero las circunstancias y el aprendizaje de cada uno son distintas.Yo pienso de esta forma AHORA, quizá dentro de un tiempo mi actitud hacia estas macabras realidades sea diferente.No lo sé.Irá en función de lo que aprenda y experimente, y aún me falta mucho ...

Y repito que hablamos de cosas distintas, yo me he centrado en una filosofía ética en la que creo de cara al ejercicio de la profesión.No niego que merezcan cárcel.

Pero no me toca a mí decidirlo.No he estudiado derecho,sino psicología.

Hale, y dejo este tema y, que me está descentrando del estudio.Y no puede ser

Buenas noches y un beso.

Pd: Envío todo mi apoyo para estas familias y para las personas que viven esta realidades de cerca.Y mucha, mucha fuerza y cariño para las personas que luchan por superar este tipo de abusos.

[Vergel]

Cuando en este país pedimos la cadena perpetua la peña acaba pidiendo la pena de muerte, y de repente la petición deja de ser razonable para ser una catarsis de sentimientos. "Como no somos capaces de encerrarlos pues los matamos" No leches, claro que podemos ser capaces de encerrarlos, sólo es cuestión de apostar por ello con cabeza y dando los pasos pertinentes poco a poco.

Yo me resisto a creer que alguien es "malo" por naturaleza, no creo que exista la maldad como concepto, más allá de las religiones, cuentos y películas. No me creo que un niño nazca "sin conciencia", igual que si te nace sin un brazo. No hay niños que nazcan con el 666 marcado en la frente, al menos yo no me lo creo. Y no es casualidad que un pederasta no tenga remordimientos cuando de él abusaron de pequeño. Eso es lo que él vivió, para él eso esta bien! Es la forma que conoce de relacionarse con los niños. PUede sonar crudo, pero es la realidad, y no va a desaparecer porque hagamos la técnica del avestruz o miremos para otro lado.

Conozco pederastas, maltratadores, y hasta violadores, y se de lo que hablo, todos creen que lo han hecho lo mejor que han podido. Incluso estuvo viviendo en casa de mis padres un niño que presenció como su padre asesinaba (ahogándola) a su hermana pequeña, sólo por joder a su madre que se había separado de él ¿sabeis el remordimiento de conciencia que tenía, con sus 11 años, de haber consentido, sino incluso ayudado a su padre durante ese acto brutal? Lo tenía reprimido en un principio, se tenía que hacer el fuerte, ser leal a su padre, pero, a poco que pudo ir soltando lo que llevaba, es increible lo mal que se sentía y como quería a su hermana.

En fín, que las circunstancias son millones, y, sobre todo para nosotros, es bueno conocerlas. Eso no significa que los justifiquemos, ni que se libren de sus responsabilidades, pero insisto LA VENGANZA NO VALE PARA NADA. Si los encerramos que sea porque creemos que es lo mejor, no para desahogar nuestra ira (que al final se incrementará, es lo que tiene la ira, que es acumulativa)

Y por supuesto, creo que antes que nada hay que estar con las víctimas. La gente inocente que se encuentra de forma casual con el problema del hijoputa. Pues sí, lo principal es que una persona tan podrida no contagie su mierda, y toda su problemática no se expanda al resto de sociedad (como se expande cuando nos volvemos absurdos como ellos, o asesinos y desearíamos que fueran torturados)
Creo que es un problema de todos, y hay que intentar solucionarlo, y no hablar de eliminarles porque no nos gusta ver el problema (es lo que ellos hacen, eliminar lo que no les gusta) y preferimos demonizarlos.
Lo que hay que hacer es curar lo máximo posible, investigar, y por supuesto prevenir y proteger al resto de personas, encerrando a quien YA no puede vivir afuera.

[Perséfone]

Me gusta mucho cómo escribes.

Hablas pocas veces pero hablas bien y sintetizas todas las posturas expresadas, aportando tus argumentos y dando una nueva visión de las cosas (que al menos a mí me hace reflexionar más)

Lo dicho, molas.

[Vergel]

Gracias
Y que no se me enfade nadie. Me caliento con este tema, y ya se que puedo resultar utópico, pero creo que el ser humano ni es bueno ni malo, simplemente ES, que ya es bastante. Soy un pacifista convencido y eso me ha traido muchos problemas (en el instituto me decían que yo era de HB, porque les discutía a la gente la idea de que hay que fusilar a los etarras)
En cuanto a mounstruos como este, no es que me guste que haya tipos así (no me da ningún morbo), es sólo que me gusta estudiarlos. Creo que se puede dar mucho más beneficio a la sociedad (que es de lo que se trata) con la cabeza fría. Saludos

[docsil]

Yo estoy TOTALMENTE DE ACUERDO CON TODO LO DICHO POR VERGEL...Todo viene desde abajo, desde que nace un niño...es muy triste pero es así!...mi explicación a todo esto acaba siempre trascendiendo, y pensando que hay una razón que desconocemos (no voy a entrar en temas espirituales que son muy personales) por la que un ser humano ya está condicionado desde que nace a ser un psicópata!...creo que uno no puede calentarse con estos temas porque son muy desconocidos y TODOS TENEMOS EL DERECHO A OPINAR COMO QUERAMOS...Estaría bueno XD!!!!

[docsil]

Añadir por supuesto, que aunque esté condicionado desde que nace por sus circunstancias tiene como todo ser humano la oportunidad de salvar esas circunstancias, pero imagino que también hay que tener una serie de características para que eso ocurra como una gran Fortaleza, o lo que se llama ahora personalidad resiliente o algo así, para poder no solo superar esas circunstancias sino que en el futuro le sirvan como un factor de protección, así como no volver a repetir el patrón con sus hijos. A ver si aclaramos de una vez por todas que no se está justificando sus actos, sino intentando analizar, investigar, comprender y dejar un poquito al lado las emociones....todos tenemos claro que los actos de un psicópata son horribles, pero no hay nada malo por investigar sus causas...vamos que volvemos a Vergel y sus reflexiones..sobran las palabras con lo que ha dicho El!

[docsil]

Joer todo se mal interpreta..yo no he dicho ni que sea responsable ni que lo deje de ser..lo puse en interrrogación..haciendo preguntas al aire, como intentando encontrar respuestas...para mí el tema es muy dudoso indpendientemente de los efectos..Está claro que las cosas que a uno le afectan directamente pues quitan una cierta objetividad al asunto, por eso está el tema de derivar a los pacientes cuando nosotros no podemos hacerlo y otro si. No soy experta en Psicopatia y por eso no voy a opinar, porque además ni los mismo expertos muchas veces tienen claro muchas cosas. Me gusta los datos que aporta la gente sobre estas personas, si alguien sabe mas investigaciones que las cuente. Y la verdad lo ideal es hablar tranquilamente del tema y con libertad. Si os sentis afectadas pasad del tema, porque esto es un diálogo sobre una enfermedad. Los problemas personales por favor dejense aparte que cada uno tiene los suyos...digo yoooooo...

[teresa13]

Por lo que leo y escucho sobre este tema en diversos medios me da la sensación de que si por muchos fuera, la psicopatía debería de desaparacer de los manuales de psiquiatría y psicología.

Yo la veo como una especie de maldad patológica, no maldad a secas.

También he notado que se habla de forma diferente sobre los psicópatas ( o cualquier otro trastorno de la personalidad) dependiendo de las consecuencias de sus actos.

[Asakamaya]

En mi opinión siempre podemos buscar y encontrar explicaciones a toda conducta, claro que sí, todo viene de algún lado, todo tiene un principio, todo es causa y consecuencia en nuestro mundo. Pero como venís diciendo, eso no exime de responsabilidad en una persona adulta. Yo puedo preferir salir de juerga que hacer deporte, y probablemente esto sea así por el entorno en el que me he movido, por la sociedad donde he nacido, por lo que me han enseñado mis padres, etc. etc. Pero yo sé que existen las dos opciones y como decía Perséfone siempre existe la posibilidad de elegir. La conducta de una persona por supuesto que está condicionada por 1000 circunstancias que se pueden remontar a la tierna infancia, pero aún así la persona sigue siendo responsable de sus actos, aunque la explicación sea lógica y comprensible.
Un maltratador puede que haya sido maltratado en la infancia, pero no es la única realidad que conoce (aunque sí la más cercana e influyente no lo niego). Porque en general no se está tan aislado como para no ver familias con otros ejemplos, como para no ver lo que se dice sobre esa conducta por la televisión u otros medios de información, como para no oir lo que opinan los demás. En definitiva una persona con el perfil psicópata sabe que lo que hace está MAL en su sociedad, pero a él le da igual y hace lo que quiere.
Por lo tanto, siempre se es RESPONSABLE en estos casos.

Estoy de acuerdo en que no hay que utilizar la cárcel como método de venganza, tal y como dice Vergel, sino desde mi opinión como instrumento de seguridad para el resto de víctimas potenciales, para apartar al agresor del resto de la sociedad mientras se valore que sigue siendo peligroso. Y si de verdad se siguiera este objetivo a rajatabla, la niña Mari Luz aún seguiría viva, por poner un ejemplo.

Por último yo sí creo en los impulsos "malvados" de la gente, tanto como en los buenos. En realidad el mal y el bien no siempre está claro y la moral tiene una parte de convencional en cada sociedad. Por supuesto que matar a otro ser humano es casi antinatural (por lo de que va en contra de la propia especie), pero en otras especies pueden matarse entre ellos por lucha de poder, p.ej.

El caso es que todos tenemos unos instintos que nos conducirían de unas formas más violentas, agresivas, dulces o generosas, y en eso hay diferencias individuales. Y para esto me voy a referir otra vez a los primeros años de vida: en la guardería ves claramente los diferentes temperamentos de cada bebé, y ahí es como si tuviéramos hasta cierto punto personalidades sin pulir. Y ves que hay niños muyyy tranquilotes o incluso miedosos, mientras que hay otros que parece que tengan un resorte en la mano porque se pasan el día pegando, o desodebeciendo, o poniendo a prueba sus habilidades físicas (unos se pasan el día subiéndose a las sillas y otros en cambio lloran si les haces intentar algo nuevo). O les riñes y unos niños lloran del disgusto mientras que otros sienten el impulso de ir a pegarte a ti. Y eso simplemente es el inicio de la vida, no es ni malo ni bueno. Sin embargo, desde los principios adultos diríamos "uy, qué malo es este niño", porque es más pegón o rebotón. Pero es que es así... y lo que haremos será moldearlo o reconducir toda esa energía según lo que entendemos nosotros por "lo que está bien" o "lo que está mal".
Quizá más que la maldad (que eso es una valoración que hacemos los adultos según nuestra moral) lo que sí existe es un mayor impulso agresivo, una mayor tendencia a las manifestaciones airadas, en unas personas que en otras. Y según la educación que reciba en el entorno eso puede derivar en unas cosas o en otras.

[teresa13]

Si no os quito razón, y tambiém pienso que la ley hoy día tiene bastante deficiencias...sobre eso no voy a discutir porque creo que la mayoría estamos de acuerdo..

Y claro que es responsable de sus actos, pero le daríais tanta responsabilidad a otros tipos de trastornos de personalidad? Hablaríais igual de un trastorno límite (por decir alguno) que tuviese numerosos intentos de suicidio? No creeis que es un patrón desadaptado igualmente? Claro está que al ser consecuencias distintas no pueden tratarse de la misma forma...

No sé, este tipo de trastorno da lugar a la realización de estas atrocidades, como los demás dan a otras, pero no por ello hay que negarlo.

Ahora, eso sí, lo más seguro es que no tenga cura, y por ello lo principal es que los demás estén a a salvo, pero vamos, que si tiene que estar encerrado de por vida que sea en un psiquiátrico mejor que en prisión no? Porque creo que en las prisiones hoy día no son el medio idóneo para la rehabilitación (si es que la tuviera..pero al menos intentarlo para casos futuros)

[espirales]

Está dando de sí el temita jejeje. Pues por lo que he leido y me he informado (por curiosidad) acerca de la psicopatía, lo que más me fascina, y me da escalofríos, es que NO SON MALOS, es decir, no hacen daño por joder (a menos que mezclemos ya rasgos sádicos). En la naturaleza del psicópata no entra la maldad, como tal. Me atrevería incluso a decir, que para ser así de malvado hay que tener algo de empatía (sentir el dolor del otro, ser capaz de ponerte en su lugar y saber que le haces daño). Este "trastorno" se caracteriza por el EGOISMO, puro y duro, es decir, yo hago lo que ma salga de los cojones, sin consciencia emocional de lo que siente el otro (que sí consciencia intelectual, si les da por pensarlo, que probablemente ni se lo panteen a menos que lo necesiten o sea muy evidente). Porque los demás son medios para su propia satisfacción, son herramientas. Sus emociones son primarias, sin evolucionar. Buscan placer y evitan lo que les molesta. Mientras que el lado intelectual se desarrolla, de manera que pueden estar integrados en la sociedad. Es más, por lo general son personas encantadoras al primer trato (lo llaman el glamour del psicópata).

Otra cosa importante es que todavía, a pesar de los intentos, no se ha conseguido tratar con éxito a ningún paciente con personalidad antisocial. No hay pruebas científicas de que eso sea posible. Recordemos que es egosintónico, y que por lo general consiguen lo que quieren (no importa cómo), y se adaptan como nadie.

Bueno, me podría pasar parrafos y parrafos soltando rollo jejeje, porque me resulta muy interesante.

[docsil]

Interesante lo que has escrito espirales...ves??..todo esto me cuadra mucho mas y tiene mucho mas sentido..al menos para mí!

[sorgintxu]

Es que creo que todos estamos de acuerdo en que son mentes enfermas y necesitan ser tratados, pero de ahí a que no sean responsables de lo que hacen.. o a que primen sus derechos ante los demas lo siento, pero no me cabe en la cabeza, a lo mejor es por "problemas personales", no se...me parece que hablar por hablar es muy bonito y queda mejor y da una imagen más profesional y centrada que decir que si por mi fuera a este, o al de la niña Mariluz o al de las niñas de Alcaccer, los colgaba de los huevos, pero sinceramente....¿pensariais igual si os tocase de cerca???Lo siento, pero no me lo creo...
En mi caso, se con certeza que jamás trataría a estos pacientes¿porqué?porque quizás no soy objetiva respecto a sus arrepentimientos, llamarme desconfiada....pero creo que sería más útil ayudando a sus víctimas a superarlo y continuar con su vida y yo me sentiría más gratificada...
Supongo que son posturas personales, pero es como si fuese abogada y tuviese que defender a un pederasta, pues no podría, lo siento...Habrá quien sí pueda y lo respeto, pero para mi no es prioritario, en ningún sentido..

Estoy contigo Vik.
Por potra parte yo antes que ser psicóloga como profesión soy persona(que no digo que los demas no lo seais, que por aki leyendo muchas veces se malinterpretan las cosas), y habrá gente mu profesional que pueda tratar a estar personas igual que a una persona que sufre una depresión (me refiero con la misma profesionalidad, que no se me malinterprete). Yo tamcpoo podría defender a un pederasta lo siento mucho. Y no creo que todo pederasta o todo hijo de... que toca, soba y abusa de niños es porque esté enfermo. Hay muchos cerdos que andan por ahí abusando de otros y en sus vidas no se observa ningún atisbo de abuso. Hay muchos que trafican con niños, los venden, apagan cigarrillos encima de sus genitales y para mí esos "MONSTRUOS" a la cárcel ( que quede constancia que estoy en contra de la pena de muerte) pero para toda la vida. Creo en la reinserción pero depnde para qué tipo de personas, algunas personas nunca cambian

[angy]

Y te ofrezco mis más sinceras disculpas si la forma en que algunas personas, como yo,abordamos estos temas, te ha herido.

No tienes que disculparte, nada de lo que se ha dicho me ha molestado; todos estamos opinando sobre un tema con respeto (o así lo veo yo).

La pena de muerte (hasta ahora) no es de mi agrado, para nadie.

Yo estoy completamente en contra de la pena de muerte. Por eso puse que si hablo racionalmente los quiero en la cárcel, pero como persona no puedo evitar pensar que no derramaría ni una lágrima si muriesen (y no pensaba en la pena de muerte cuando puse esto sino en que muriesen por lo que sea, una enfermedad, un accidente...). Y si pienso así es porque si analizo los pros y los contras de que estas personas desapareciesen la balanza se inclina bruscamente hacia un lado. Pero por supuesto, que pienso igual que tú en que no soy nadie para juzgarles porque no soy juez sino psicóloga, pero era otra opinión ni más ni menos. Y q quede claro que si la justicia dependiese de mí nunca querría la pena de muerte pero te aseguro que no saldrían nunca de la cárcel porque si no se arrepienten siguen siendo peligrosos. Y los estudios xa evitar futuras víctimas y poder llegar a comprender el comportamiento de estas personas los haría en la cárcel.

Vik muchas gracias por contar tu experiencia. Creo que en debates como éste las experiencias personales enriquecen mucho y no estoy de acuerdo en lo que han puesto de que si este tema nos afecta que pasemos de él. Yo creo que es importante contar con todas las opiniones y no sé porqué va a ser más objetiva la opinión de alguien que sólo sabe del tema por lo que ha leído por ahí o su opinión particular que la de alguien que lo ha vivido de cerca. Yo creo que todas las opiniones son igual de válidas porque son eso, opiniones, ninguno somos expertos, y nadie está diciendo que lo suyo sea lo único válido. A mí es verdad que el tema me cabrea pero también es verdad que aprendí mucho de los casos que conocí tanto a nivel de las víctimas como del psicópata en cuestión y tb a nivel judicial que a veces resulta casi peor que el propio maltrato. Además, son temas que siempre me han gustado y antes de conocer estos casos yo ya había leído bastante sobre psicópatas, había ido a unas charlas sobre maltrato, cogí de optativa criminología y leí mucho sobre el tema, después hice un curso de abuso sexual infantil... Vamos, que sé que mi opinión es subjetiva porque está condicionada por haber conocido casos de cerca pero no creo que sea menos válida que las demás porque al fin y al cabo todas las opiniones están condicionadas por algo. Y si me afecta o no es cosa mía.

Alguien también ha comparado la psicopatía con otros trastornos de personalidad y ha cuestionado si nos plantearíamos tratarles. La verdad es que yo veo que la psicopatía se diferencia completamente de todos los demás trastornos en algo básico y es en que ellos no sufren, de hecho lo único que nos indica que su mente no funciona bien es que hacen sufrir a los demás y, a partir de ahí, es cuando los expertos se plantean la falta de empatía y demás teorías; si no hiciesen daño no nos plantearíamos tratarles porque muchos llevan una vida completamente normal y nunca acudirían a un psicólogo porque no lo pasan mal. En el resto de trastornos los pacientes sufren y quieren dejar de sufrir, entonces podemos intervenir. Por este motivo a los psicópatas que cometan algún delito los quiero en la cárcel y no en un psiquiátrico.
Yo seré negativa en este tema pero de momento no veo solución posible para los psicópatas ni desde la psicología ni desde la medicina; ójala se encuentre algún día pero de momento no hay nada eficaz. Con otros delincuentes la cosa ya es diferente y sí creo en la reinserción, pero a los psicópatas me cuesta hasta considerarles personas. Ah, y de tontos no tienen ni un pelo, la mayoría saben muy bien lo que hacen, lo planifican y lo llevan a cabo sabiendo que está mal, así que no considerarles responsables de sus actos me parece una barbaridad (sigo hablando de psicópatas, no de otros trastornos ni otros delincuentes).

[sorgintxu]

Vik muchas gracias por contar tu experiencia. Creo que en debates como éste las experiencias personales enriquecen mucho y no estoy de acuerdo en lo que han puesto de que si este tema nos afecta que pasemos de él. Yo creo que es importante contar con todas las opiniones y no sé porqué va a ser más objetiva la opinión de alguien que sólo sabe del tema por lo que ha leído por ahí o su opinión particular que la de alguien que lo ha vivido de cerca. Yo creo que todas las opiniones son igual de válidas porque son eso, opiniones, ninguno somos expertos, y nadie está diciendo que lo suyo sea lo único válido. A mí es verdad que el tema me cabrea pero también es verdad que aprendí mucho de los casos que conocí tanto a nivel de las víctimas como del psicópata en cuestión y tb a nivel judicial que a veces resulta casi peor que el propio maltrato. Además, son temas que siempre me han gustado y antes de conocer estos casos yo ya había leído bastante sobre psicópatas, había ido a unas charlas sobre maltrato, cogí de optativa criminología y leí mucho sobre el tema, después hice un curso de abuso sexual infantil... Vamos, que sé que mi opinión es subjetiva porque está condicionada por haber conocido casos de cerca pero no creo que sea menos válida que las demás porque al fin y al cabo todas las opiniones están condicionadas por algo. Y si me afecta o no es cosa mía.

Alguien también ha comparado la psicopatía con otros trastornos de personalidad y ha cuestionado si nos plantearíamos tratarles. La verdad es que yo veo que la psicopatía se diferencia completamente de todos los demás trastornos en algo básico y es en que ellos no sufren, de hecho lo único que nos indica que su mente no funciona bien es que hacen sufrir a los demás y, a partir de ahí, es cuando los expertos se plantean la falta de empatía y demás teorías; si no hiciesen daño no nos plantearíamos tratarles porque muchos llevan una vida completamente normal y nunca acudirían a un psicólogo porque no lo pasan mal. En el resto de trastornos los pacientes sufren y quieren dejar de sufrir, entonces podemos intervenir. Por este motivo a los psicópatas que cometan algún delito los quiero en la cárcel y no en un psiquiátrico.
Yo seré negativa en este tema pero de momento no veo solución posible para los psicópatas ni desde la psicología ni desde la medicina; ójala se encuentre algún día pero de momento no hay nada eficaz. Con otros delincuentes la cosa ya es diferente y sí creo en la reinserción, pero a los psicópatas me cuesta hasta considerarles personas. Ah, y de tontos no tienen ni un pelo, la mayoría saben muy bien lo que hacen, lo planifican y lo llevan a cabo sabiendo que está mal, así que no considerarles responsables de sus actos me parece una barbaridad (sigo hablando de psicópatas, no de otros trastornos ni otros delincuentes).

Toy con angy en todo, y sobre todo y la experiencia que nos ha contado Vik, aki creo que nadie puede decir lo que puede o no contar cada uno, sobre todo si puede enriquecer al resto con su experiencia y que desde su punto de vista se vean las cosas de otra manera. Desde el respeto todo me parece válido y enriquecedor, al menos esta es mi opinión