Acceso usuarios a salud mental

[Vergel]

[...No me parece ético denegarle atención a alguien que lo demanda simplemente porque consideremos que no es suficientemente patológico. Realmente sin verle no podemos saber hasta qué punto lo es o no lo es. .

Ole, pues ya estamos de acuerdo también en esto Es que cuando alguien quiere ir al médico VA, NO HAY CRIBA, no hay una recepcionista que te diga "No, tu no estás mal por esa tontería que te has hecho en el dedo no se puede" Ya luego te darán un día de baja en el curro o el médico se negará, pero TE VE. Es que si pensamos que no pueden venir (dependiendo de la demanda) a la sanidad, es que no queremos a los psicólogos en sanidad.

Lo de la enfermera no lo digo como paciente, lo digo desde nuestro conocimiento de psicólogos. Evidentemente el paciente no tiene conocimiento para saber a donde le tienen que derivar.

Bueno, eso es lo único en lo que no estoy de acuerdo (aunque tengan una cierta preparación) en lo demás parece que ha quedado claro que en la Atención Primaria se tiene que tratar DE TODO y ya luego se hace una criba, una derivación al médico, al psiquiatra al Trabajador social o al terapeuta ocupacional. Las derivaciones en psicología las han de hacer los psicólogos

[woody]

Ok Asakamaya, estamos de acuerdo. Yo más bien me refiero a la tendencia general que existe.

Las derivaciones en psicología las han de hacer los psicólogos

Entonces ya no sería una derivación.

[Vergel]

Las derivaciones en psicología las han de hacer los psicólogos

Entonces ya no sería una derivación.

Lo cualo??? ://13 Porque ahora mismo somos un servicio secundario no podríamos derivar desde un servicio primario??? Porqué razón? Porqué es lo que hay hasta ahora?

En la privada ya hay derivación desde el psicólogo. Si yo soy psicólogo infantil y le digo a la madre que su hijo necesita un psicomotricista, o un logopeda... Eso no es una derivación?? jaja yo ya creo que no estoy aportando mucho más a esta conversación. Váis a seguir pensando lo mismo (aunque no se muy bien lo que es; creo que es algo así como "hagamos que la psicología sea seria, que no se expanda mucho y que se quede tranquilita, ahí que quede subordinada a los doctores" )

[Asakamaya]

Jajajaaa lo que creo que te quiere decir Woody es que para qué quiere el psicólogo derivar a un paciente a un psicólogo si ya lo está atendiendo. "Venga, lo derivo para que se visite conmigo mismo" ://13 Un poco tautológico, no? ¡Te pierde el afán por derivar! Claro, como da caché profesional...

en lo demás parece que ha quedado claro que en la Atención Primaria se tiene que tratar DE TODO y ya luego se hace una criba, una derivación al médico

Alto! en lo primero estábamos de acuerdo o casi, y en lo segundo no

1) Lo que debe atenderse en atención primaria: todo lo que se pueda si el paciente lo demanda y siempre que el sistema tenga espacio para cubrirlo, y siempre priorizando la enfermedad mental.

2) La criba, en todo caso, la haría el médico, no para denegarle atención al paciente sino para hacer ANTES un diagnóstico diferencial orgánico (evidentemente si alguien le dice al médico que quiere ir al psicólogo porque se pone nervioso al hablar con las mujeres probablemente le derive sin más preguntas, pero si la consulta trata de disfunción eréctil pues primero habrá que hacer ese diferencial).

[Casilda]

Si una persona puede beneficiarse de un psicólogo no significa que lo necesite.

Exacto!

el simple hecho de que haya una demanda ya me parece suficiente como para atenderle. Es decir, que desde el momento en que la persona CREE que necesita apoyo es que al menos subjetivamente algo hay, aunque sea el no saber manejar las emociones por no haberse encontrado antes con esto o no tener suficiente apoyo social. No me parece ético denegarle atención a alguien que lo demanda simplemente porque consideremos que no es suficientemente patológico. Realmente sin verle no podemos saber hasta qué punto lo es o no lo es. Ahora bien, como decía antes, ¿quién tiene que atender esa demanda? Se puede discutir ¿es necesario que sea un psicólogo, está una enfermera especializada preparada?

A mí no me parece tan indicativo de un problema importante el hecho de que la persona crea que necesita ayuda. Ten en cuenta que, como ya se ha dicho, todo se psicologiza en extremo y cada vez más nos hemos acostumbrado a que es impensable sufrir por nada y que hay que buscar remedios como sea. Ahora, como tú bien dices, sin ver a esa persona no podemos saber la gravedad del caso, y para eso está el médico de atención primaria. Antes has dicho algo así como que un psicólogo podría explicarle a una persona en duelo que todas esas sensaciones desconocidas que tiene son normales, etc. Yo pienso que el médico de cabecera también puede hacerlo, no se necesita ninguna especialización para hacerlo, al igual que tampoco se necesita ser especialista para explicarle a alguien los efectos de la hiperventilación (cuando ésta todavía no constituye parte de un cuadro de trastorno de pánico).

Y me hace gracia, porque me da la sensación por lo que he leído en este post que pensáis que como es un médico y no un psicólogo el que hace el cribaje muchos casos que sí necesitan tratamiento psicológico pasan desapercibidos, cuando en realidad lo que ocurre es más bien lo contrario: llegan bastantes casos que, como bien dijo woody, aunque podrían beneficiarse de un psicólogo, no lo necesitan en realidad. Son casos que quizá sí necesitaran o se beneficiaran de "asesoramiento" en el sentido que defiende Vergel, pero como ya he dicho, en la sanidad pública los recursos se destinan a las enfermedades mentales (leves o graves, da igual), no a velar por el rendimiento óptimo de las personas.

También me gustaría decir que no entiendo por qué parece que "no mola" considerar sólo los trastornos que vienen en el DSM y "sí mola" tener una visión supuestamente "menos limitada" de los problemas psicológicos. Quiero decir que la visión que cada uno tenga de la mente humana condiciona el modelo de asistencia sanitaria que crea conveniente, pero no sé qué necesidad hay de utilizar apelativos (frío, medicalizado....) No sé, llámame lo que quieras, pero eso no me va a convencer de que mi visión es incorrecta

[Vergel]

Ni caché profesional ni ostias!! Yo creo que cuando estemos en Atención Primaria tendremos que derivar.... Si un psicólogo se encarga concretamente de los trastornos de alimentación, yo le puedo tratar la parte emocional, la autoestima y todo lo que quieras, pero si no soy experto en la alimentación lo derivo allí (si yo creo que a una persona la terapia gestalt o todo aquello que yo haga no le va a servir, y veo que le hace falta terapia grupal, le hace falta trabajo corporal, le hace falta PNL, le hace falta cong. conductual, le hace falta relajación, o incluso le hace falta hacer teatro para vencer su timidez.... Pues yo le doy el "consejo" de que lo haga. No es una derivación porque no estoy en un sistema estatal de control y clasificación de individuos, pero si es una cierta derivación; y no es porque mole como profesional hacer eso, sino que por honestidad yo sigo hasta donde sé, y a partir de donde no sé derivo) Antes había psicólogos expertos en Asperger, en drogadicción... Gente que tenía muchos libros escritos de un tema en particular. Ahora parece que los PIRes tiene que saber de todo, pues vale. Pero si un psico de atención primaria ve que el tiempo, la duración, y la forma de organizar la terapia, excede su tiempo y además hace falta un equipo de salud Mental completo, pues se los pasa a ellos.... Donde está lo ilógico???

Edito: a ver Casilda Entonces el médico puede saber perfectamente si la persona tiene un trastorno mental??? El cura de mi pueblo también, no?? Que parece que tiene mucho ojo clínico...

Estoy de acuerdo con Casilda y con Asaka, que las enfermedades mentales tienen prioridad, pero no es lo único que podría hacer la sanidad pública por sus contribuyentes... (en escasez de medios sí, pero claro, hablar desde la escasez no te lleva a imaginar desde lo ideal y el objetivo perseguido)

Por cierto, yo no digo que unos modelos sean mejores que otros, o que haya modelos equivocados; yo no me limpio el culo con el DSM IV, YO LO USO. Lo que me parece una barbaridad es que no queramos saber otros modelos y que el paciente se tenga que "conformar" con que tenemos una perspectiva sóla, en la que él no encaja, y encima no le podemos derivar porque somos psicos y ya han sido derivados hacia nosotros ://13 ://13 ://13 Es la monda señores.

[Asakamaya]

Antes has dicho algo así como que un psicólogo podría explicarle a una persona en duelo que todas esas sensaciones desconocidas que tiene son normales, etc. Yo pienso que el médico de cabecera también puede hacerlo, no se necesita ninguna especialización para hacerlo, al igual que tampoco se necesita ser especialista para explicarle a alguien los efectos de la hiperventilación (cuando ésta todavía no constituye parte de un cuadro de trastorno de pánico).

Ahí reconozco que ya me entran más dudas, porque quizá sí confiaría más en el criterio de una enfermera especializada en salud mental que en la de un médico de cabecera. Tampoco voy a decir que no esté preparado porque para reconocer un duelo creo que todos los sanitarios probablemente lo están, pero en todo caso el problema de la medicina general es que es demasiado general y sí veo peligro en que la medicina de familia asuma el tratamiento de casos que ellos no deberían asumir porque no le parezcan tan importantes. Prefiero que esa importancia se la quite el especialista - a no ser que sean casos muy evidentes de algo que no necesita ser tratado, entendámonos -.

en la sanidad pública los recursos se destinan a las enfermedades mentales (leves o graves, da igual), no a velar por el rendimiento óptimo de las personas.

Esto está claro que es la filosofía del modelo actual. Pero creo que Vergel no habla del estado de las cosas ahora sino del ideal de sistema que deberíamos abrazar.

Está claro que si tuviéramos un sistema de salud taaaaan amplio y lleno de recursos que hasta podrías acudir a tu ambulatorio para que te lavaran los dientes, podríamos decir que hemos alcanzado la atención TOTAL Y en parte esa idea no está tan mal, a mí al menos me parece reconfortante saber que voy a tener masajes gratis relajantes en mi propio ambulatorio...

Vergel, lo del caché iba en coña, esto sí que era para picarte, jijijijijij.

[Vergel]

Asaka todo un placer dejarme picar por ti jajaja Estoy muy de acuerdo, el especialista es el que sabría mejor qué casos son importantes y a donde deben de ir. Hay cosas que no las percibe un médico ni en una observación sistemática corporal (muchos psicópatas manejan su cuerpo a la perfección, son camaleones de la adaptación cuando están llenos de síntomas....)

De todas formas hay algo de lo que has escrito que si que me rechina un poco.

.... acudir a tu ambulatorio para que te lavaran los dientes, podríamos decir que hemos alcanzado la atención TOTAL Y en parte esa idea no está tan mal, a mí al menos me parece reconfortante saber que voy a tener masajes gratis relajantes en mi propio ambulatorio....

No digo que te tomes a risa los problemas que tienen las personas que no tienen nada que ver con lo físico, pero si que me parece que tenemos cierta tendencia a menospreciar otro tipo de problemas más intangibles, y sobre todo una enorme tendencia a menospreciar la ayuda que pueden recibir de nosotros. Por eso lo de decir que estamos medicalizado, que no es por hacer la puñeta (o sí? ) sino porque tendemos a pensar que son tonterías los problemas psicológicos, las faltas de recursos, las desesperanzas, las adopciones que van mal, etc. etc. etc. Todo lo queremos arreglar arreglando el cuerpo y eso no es siempre así; el cuerpo es simplemente el hilo conductor para llegar a todo lo que la persona es.

[Rita]

Chicos no escribais tanto que no me da tiempo de seguir el hilo!!!

Yo me pierdo un poco... Vamos a ver, si estás bien como estás y no hay nada que te haya hecho plantearte otras cosas, ¿por qué tiene que venir otro a enseñarte que en realidad estás mal? ¿Qué es mal y qué es bien? ¿No son conceptos subjetivos? El que tiene que cuestionarse las cosas es la propia persona según va teniendo diferentes experiencias en la vida. Las preguntas que te cambian son las que vienen DE DENTRO, no las que te proporciona un agente externo. Para mí esta visión del psicólogo, dicho en palabras llanas, es la del que mete las narices en todo y piensa que sin él los demás no sabrían vivir o vivirían peor, y no me convence.

No sé a vosotros, pero a mi me enseñaron, no recuerdo asignatura ni momento, que un problema lo es cuando afecta a la persona, a su medio o a 3º personas... vaya, que una persona puede "estar bien" o creerlo y no estarlo, vease los trastornos de personalidad, que "no reconocen la realidad" o un chaval que es feliz quemando contenedores de basura, mismo...

¿Eso no es tratable?? quizás no etiquetable en algunos casos, pero si existe un problema, que lo puede reconocer el cliente, su familia o un juez... vaya que no creo que pensar que la psicología va + allá de los casos clínicos (si estoy repitiendo lo mismo que Vergel, pero es por si así veis la luz jajaja) sea coach ni una moda para pijas, creo que es un servicio para la salud, para las personas y al fin y al cabo para la sociedad!

Os pongo un ej tonto, en Argentina tooodooo el mundo va al psicologo, en serio! es algo normal. Vale que es otra cultura, que es casi tradición y que es porque todo el mundo tiene seguro privado que lo incluye porque el publico es una mierrrda... pero lo que quiero expresar es que, se trata de una visión de la sociedad. Los psicologos en Espeña y en buena parte de Europa estamos mal vistos, como unos charlatanes que tenemos poco que hacer... y pienso que con la vision de cederle la prioridad al médico y disminuir nuestro trabajo a los casos "graves" lo que hacemos es tirarnos tierra encima

Así que creo que nosotros más que nadie, desde dentro y unidos somos lo que podemos/debemos defender nuestra profesión y mostrar la amplitud que podemos abarcar (aunque luego acabemos diseccionandonos en mil ramas y evidentemente derivando: del deporte, educativa, rrhh, oncología, neuro, alimentación...)

[Asakamaya]

hay algo de lo que has escrito que si que me rechina un poco.

tenemos cierta tendencia a menospreciar otro tipo de problemas más intangibles, y sobre todo una enorme tendencia a menospreciar la ayuda que pueden recibir de nosotros.

Vergel, creo que la cuestión es que manejas por un lado el concepto de psicología como empujón para el crecimiento y por otro el de problema que necesita ayuda como sinónimos, al menos según el contexto donde lo pongas.
Como decía, si hablamos de "problemas" que la persona los entiende subjetivamente como tales, me parece lógico que se atienda inicialmente a su demanda. Luego ya se verá que intervención se requiere dado el caso.
Si en cambio hablamos de acompañamiento en el proceso de crecimiento personal (un poco a lo "coach") entonces estamos hablando de ese modelo en el que la atención sanitaria no trata problemas sino que actúa de forma que prevenga o mantenga una buena salud. Y no me estoy riendo: ahí entraría tanto el acompañamiento psicológico a personas sin problemas, como los masajes no terapéuticos. Es decir, un modelo de atención total.

Ahora bien, en realidad me da que pensar que vuelvas al discurso de los "problemas" y la "ayuda" para referirte al proceso de crecimiento personal... porque en el fondo está esa filosofía de que las personas tienen problemas sin saberlo y nosotros los psicólogos estamos para hacerles ver la luz y ayudarlos.

Una cosa es "crecer" interiormente y otra es necesitar ayuda.

[Rita]

Añado antes de que me repliqueis... cuando hablo de un "problema de la sociedad" no quiero decir que tengamos que educar a la sociedad (aunque no está mal... al menos educación para la ciudadania si tiene mi voto y creo que debería de incluir + cositas "dentro de nuestro ambito") pero no es a eso a lo que voy, sino a que si "nos defendemos" y conseguimos ofrecer esos servicios la sociedad ya se adaptará e irá conociendolos poco a poco( no dependiendo, creo que eso es tacharnos de tontos a tos)... vamos que creo que algo tan abstracto como "la sociedad" no se cambia directamente sino con la historia, evolución, nuevas generaciones... y ahí creo que está la clave, en ofrecer pequeños cambios desde el ahora para que el futuro se acerque un poco más no ya a lo ideal sino a lo justo!
jeje creo que me he ido un pelin por la tanjente pero necesitaba soltarlo!

[Asakamaya]

No sé a vosotros, pero a mi me enseñaron, no recuerdo asignatura ni momento, que un problema lo es cuando afecta a la persona, a su medio o a 3º personas... vaya, que una persona puede "estar bien" o creerlo y no estarlo, vease los trastornos de personalidad, que "no reconocen la realidad" o un chaval que es feliz quemando contenedores de basura, mismo...

Por supuesto Rita. Pero es que yo no me refería a las personas que tienen un problema pero no tienen insight de él. En ese párrafo yo me estaba refiriendo a los clientes de los que hablaba Vergel que sin tener ningún trastorno ni problema (con insight o sin él) serían atendidos gratis por el psicólogo público para acompañarle en su crecimiento personal. Es decir, el psicólogo como artífice de la autorrealización personal de los demás.

Es decir ¿debe la sociedad concienciar a los ciudadanos de que es bueno y necesario ir al psicólogo periódicamente para hacerse una "higiene mental"? ¿es imprescindible el acompañamiento psicológico en la vida diaria rutinaria para que las cosas vayan bien (bien = vivir con los problemas cotidianos)?
¿Debe el dinero público cubrir esa asistencia?

[Vergel]

... ahí entraría tanto el acompañamiento psicológico a personas sin problemas, como los masajes no terapéuticos. Es decir, un modelo de atención total..

Pero a ver Asaka, que ya si que me estoy desesperando TU conoces a alguien SIN PROBLEMAS??? Tu no tienes ningún problema??? Ahora podrás pensar: "no, al menos no uno que me ponga en el rol de enfermo..." (etiquetas, papel de pobrecillos.... ) o "no uno que no pueda resolver por mi misma y con mi apoyo social" (pues te digo yo a ti que hay cosas que nunca descubrirás por ti misma ni con tus amigos, hay cosas que sólo se descubren en terapia)¿Cómo hacemos la distinción entre CURA y CRECIMIENTO? ¿Donde se ponen los límites que los separen??? ¿¿No necesitamos todos mejorar en ciertas tontunas que nos perjudican a veces gravemente??? Somos todos asertivos??? No hay actitudes o mensajes derrotistas que tenemos que nos impiden encontrar un trabajo o sacar una plaza de oposición?? Mi hermana se quería gastar un pastizal en venir en tren a Madrid, porque le da miedo montar en avión (muchísimo más barato y sólo tardaría una hora) Como postura de compromiso pillaron el coche (mucho más caro y más cansado para mi cuñado jaja) Evidentemente no es un caso grave, pero a poco que escabes un poquito, cualquier persona está siendo perjudicada muy gravemente por algún mal psicológico.

Es que esto es la leche, en serio. Tengo un amigo muy muy cazurro, que es un empresario de los que no se come mucho el coco, que cree que eso de pensar es de nenazas, leer libros de cosas raras es de empollones y la psicología de gente débil y quejica, pues el tio me dijo una vez: "Claro, si un duelo, por si solo, tarda en pasar 2 años, pero con un psicólogo se puede acelerar el proceso y pasarlo en 6 meses, la atención psicólogica está muy bien. Es algo práctico; y puede venir muy bien para quitar sufrimiento a las personas" "La gente se cura solita, sí. Pero si le das una herramienta mucho mejor" Luego le di un consejillo sobre su novia, y sobre las familias de ambos, y los bandos que se formaban y al día siguiente me dijo "Muchas gracias por lo que me has dicho, tio, ya me lo tomo de otra manera, son cosas que me tengo que dar cuenta yo solo; pero si uno mismo tiene que derribar una pared y alguien te da un martillo para hacerlo es muchísimo mejor que si no sabes cómo" (igual por esto es amigo mío, tiene mucha sensibilidad a las metáforas jajaja)

Y ahora veo que psicólogos, a los que personalmente considero muy inteligentes, y que creo que tienen mucha vocación, dicen que la psicología es un maldito lujo......... En serio, estoy preocupado. Hemos pasado del modelo corporal médico al modelo, cuerpo-que-rie, cuerpo-que-trabaja, cuerpo-que-tiene amigos (ni bio-psico-social ni leches sólo casitos "graves" juasss) Entonces que pasa; no tratamos un problema hasta que no sea un trastorno? No tratamos un trastorno hasta que no tenga unas consecuencias físicas visibles? Trabajamos sólo con las consecuencias físicas visibles, que nos deriva el médico, y es éste el que nos dice que trabajo psicológico tenemos que hacer sin tratar de leer los trastornos posibles o los antecedentes y consecuentes que esas conductas llevan detrás, o la forma en la que va a estar afectado en un futuro, sus posibles solucione vitales, etc. etc.??? En serio, entonces yo creo que no hacemos falta; no me canso de decirlo; de hecho si eso es lo que pensamos los psicólogos es casi un milagro que haya tantas plazas del PIR....

[Asakamaya]

Pero a ver Asaka, que ya si que me estoy desesperando TU conoces a alguien SIN PROBLEMAS??? Tu no tienes ningún problema??? Ahora podrás pensar: "no, al menos no uno que me ponga en el rol de enfermo..." (etiquetas, papel de pobrecillos.... ) o "no uno que no pueda resolver por mi misma y con mi apoyo social"

Pues todo depende de la definición inicial de problema de la que partas. Probablemente para mí lo que cotidianamente llamamos problemas, es decir, los golpes naturales que te da la vida, más que problemas son experiencias personales. Requerirán apoyo psicológico sólo en función del manejo que la persona sea capaz de generar.

no tratamos un problema hasta que no sea un trastorno? No tratamos un trastorno hasta que no tenga unas consecuencias físicas visibles?

Desde mi punto de vista, no tratamos un problema (acepción cotidiana) que no es un problema desde el punto de vista del manejo personal (psicológico) que se haga de él.

Veo un problema en problemizarlo todo...

[Vergel]

(siento si me he calentado demasiado en el anterior mensaje)

.... Requerirán apoyo psicológico sólo en función del manejo que la persona sea capaz de generar.
.... no tratamos un problema (acepción cotidiana) que no es un problema desde el punto de vista del manejo personal (psicológico) que se haga de él.

Es que para mi el manejo que uno puede generar se multiplica por mil gracias a una buena terapia.

Todavía no comprendo, ni habéis puesto un sólo ejemplo en el que la persona pueda ser perjudicada por acudir al psicólogo.......... Se entiende que alguien tenga algo biológico y entonces va al médico: pero eso que comentáis de que hay un problemilla vital corriente psicológico que TIENE que resolver él mismo no entiendo qué la terapia pueda venirle mal..... Un duelo por la muerte de un padre, por una ruptura sentimental, etc. se acaba pasando? Pues supongo que sí. Pero uno puede tener todos los razonamientos intactos, saber lo que hay que hacer, razonar que las cosas son así porque es algo natural, etc. etc. Y sin embargo no salir del problema. Necesitar de un psico.

Os comparto algo personal. Yo volví de Guinea Bissau al frio de Madrid, sin trabajo, sin saber que hacer, etc. Y yo me paralicé (cognitivamente uno puede saber que hay que moverse, buscar trabajo, ver que oposiciones quieres hacer, etc.) Yo estuve MUCHOS meses muy muy mal. No iba al psico porque no tenía dinero y de verdad que hubiera necesitado algo que me sacara de la mini catatonia, tristeza, o como queramos llamarlo. Al final fui a uno muy bueno, que me enfocó en seguir mi trabajo como autónomo (en hacerme tomar consciencia de qué eso era lo que de verdad quería, y cerrar las opciones de cuando yo me escapaba, gimoteaba o hablaba sobre la dificultad), y con una sóla sesión me bastó... (si hubiera psicos buenos en la seguridad social que ya pagamos, me habría ahorrado bastantes meses de sufrimiento. En serio, estaba fatal)

Quiero decir que recursos los puedes tener todos, inteligencia la suficiente, saber lo que hay que hacer, del todo. Y no salir para alante. La verdad es que necesitamos (aunque os suene a quejica-pobrecito) a alguien que nos vea por fuera, para ciertas cosas (es mejor peinarse mirándose en un espejo aunque uno se pueda peinar sin él, es mejor que una enfermera llame a otra para ponerse una inyección aunque ella sepa, o que a un peluquero le corte el pelo otro..... )

En cuanto nos bajemos de la seguridad, de la torre de márfil, de la aséptica protección de ver las dificultades psicológicas desde la barrera, como algo ajeno, ganaremos muchísimo como disciplina. Seremos algo honesto, útil, verdadero, científico y real. Si no es ocultarse tras una bata, pero a través de cuentos chinos en lugar de fonendos....

Edito,que no te leí: Asaka, quién dice que no es necesario?????? A mi me tenéis que explicar esa diferencia entre beneficioso y necesario, y ponerla en un punto de corte, como os dije jajajaja (-"lo tuyo es necesario" -"Siguiente! Lo tuyo es un lujo" -"oiga pero es que yo quiero matar a mi padre..." "ya, pero todos queremos eso en algún momento de nuestra vida" jajajajajajajaja)