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Moderadores: Solebo, Dieguito

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Asakamaya
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Mensaje por Asakamaya »

Dieguito te tomo la palabra, ya estoy esperando tu intervención.

Respecto al resumen de Rita... es que me gustaría matizar un poco... pero no, he dicho que no voy a escribir más... ayyyyy no puedo no puedoooooo
Rita escribió: Asakamaya salud pública pa los casos "graves".
No! Salud pública PRIORIZANDO problemáticas: 1º casos graves, luego leves y por último crecimiento personal (coaching). Todo depende de los recursos del sistema, que NO son ilimitados ni lo serán nunca. Admito que la definición de las fronteras de "gravedad" es un problema.
Todos pasamos por problemillas que debemos pasar solitos.
No que debemos! Que podemos! No necesitamos ayuda del psicólogo para soportar el planchar, aunque sea una actividad que odio y que amarga todos mis días (los que me toca planchar).
El médico está bien que cribe xq tiene conocimientos + generales, excepto casos evidentes.
Sí! Y porque puede hacer un diagnóstico diferencial orgánico mucho mejor que nosotros.
Equipo interdisciplinar, sí, gracias pero para eso hay que delimitar funciones.
No exactamente: equipo interdisciplinar sí, y ASUMIR o RECORDAR que algunas funciones en equipo se solapan o se comparten, y por lo tanto no caigamos en desprestigiar a las otras profesiones con las que trabajamos.
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

jajajaja Asaka, la carne es débil!!! Bueno total, pa lo que hay en la tele..... Te voy a hacer un comentario por cada renglón:

1. Me irrita que habléis de coachin como muletilla al crecimiento personal. Por si no lo sabéis el coaching lo pueden dar abogados o todo tipo de personas (el presidente en España es abogado) SE PARECE A LA PSICOLOGÍA pero NO TIENE NADA QUE VER. Su premisa es la consecución de objetivos (ya sea cantar, nadar como Phelps, etc. etc.) El crecimiento personal es lo que tratamos los psicólogos. No perseguimos un objetivo que el paciente tiene determinado, sino que , a través de una demanda, de un malestar, de un dolor, etc. ayudamos a la persona en su crecimiento (tenga el malestar que tenga y crea lo que crea sobre su malestar) Crecimiento y sanación o tratamiento son dos palabras que van intrínsicamente unidas. Nosotros favorecemos ese crecimiento a través del cierre y término de sus dolencias o de la adquisición de nuevas conductas alternativas que hacen superar sus dificultades. Amen. Punto uno jaja

2. Me parece una frivolidad absoluta equiparar una demanda por la que una persona va al psicólogo con que NO LE GUSTE PLANCHAR. En serio, creo que no te das cuenta de lo cruel que es todo esto...Si una persona va al psicólogo porque no le gusta planchar ponte en lo peor (ya se le percibe una depresión de caballo... O un delirio extraño... Vete tu a saber....)

3. Y nosotros hacemos un diagnóstico psicológico mejor que ellos. Porque una demanda por la que no se pide nada biológico, ni hay ningún problema de tipo orgánico tiene que pasar por el doctorcillo???? No se pueden atender a demandas distintas (hoy voy al ambulatorio porque ando resfriado, hace dos semanas fuí porque mi hijo de 4 años tiene un miedo atroz a la muerte... ) PORQUE EL ORDEN DOCTOR-PSICO, y no también al revés? Yo creo en las derivaciones BIDIRECCIONALES. Si no es que pensamos que es todo demanda DSM IV con trastornos ya muy clasificados que pueden parecerse a otros problemas médicos, pero es que la asistencia psicológica es múltiple y muy variada....

4. Las funciones se solapan pero el conserje de un colegio no da clases de matemáticas, ni el director coge las llamadas, ni el profe de educación física tramita las subvenciones o abre la puerta a los coches..... Descontrol total. Todos somos válidos pero no todos valemos (a través de la preparación) para las mismas cosas.
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Mensaje por Asakamaya »

Puntos 1 y 2. Vamos a ver Vergel, que se me están gastando las palabras de tanto matizar, y ya tengo la sensación de que me repito infinitamente (por lo que pido perdón por si las moscas). Aclarémonos!!! ¿Hablamos de demanda por sufrimiento personal o hablamos de acompañamiento "higiénico" en el desarrollo o crecimiento personal? Es que para mí que lo estás mezclando y me descolocas.

- En la primera circunstancia ¡¡claro que apoyo la atención psicológica!! hay una demanda de clara de sufrimiento subjetivo! (momento recuento: lo habré escrito esto ya ¿100 veces? :yuuiy )

- en el segundo caso, el de "no me pasa nada excepto mis problemas cotidianos y voy al psicólogo para convertirme en mejor persona", que es el que asimilo a "tengo que soportar planchar, tener suegros, admitir que soy diferente a mi pareja y por eso a veces discutimos...", no creo que la atención psicológica sea indiscutiblemente necesaria y aún menos prioritaria. Beneficiosa SÍ.

Por supuesto que en los dos casos impulsamos el crecimiento de la persona. Pero no es lo mismo el padecimiento 1 (lleva al paciente a demandar ayuda, hay una necesidad) que el padecimiento 2 (se admite como que es lo que hay en nuestra vida, mejorable pero soportable).


Punto 3. Aunque la demanda sea aparentemente psicológica desde la apreciación del paciente, puede en realidad no serlo. El paciente ni es médico ni psicólogo, describe síntomas, no se autodiagnostica.


Punto 4. Yo sé - más o menos - para qué vale un psicólogo. Pero no entro en lo que sí y no pueden hacer otros profesionales de la Salud Mental, sobretodo desconociendo su campo.
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

Mira, Asaka, yo también he tenido en este último mensaje la sensación de que me repito con los porqués de las derivaciones etc. jajaja pero parece ser que he hecho bien en repetirme porque NO ME HAS ENTENDIDO NADA.

1, 2. Mejoramiento como persona???? En la sanidad pública??? Yo no sabía que me creías tan loko!!! :yuuiy :yuuiy :yuuiy Quien quiera mejorar como persona que se vaya a una ONG o se apunte a los Scouts!!! ://13 ://13 Vamos, y tanto que no me ha entendido nadie!!! Cuando hablo de revisión, de higiene mental, etc. Es como la sensación subjetiva que tiene el paciente ante sus dolencias: "Voy de nuevo porque no me siento bien", etc. Y es que dolores en la vida hay muchos, pero dolores que se mitigan y que incluso se resuelven a través de la psicoterapia también son muchísimos. NO HABLO DE CAMPAÑAS, NI DE PREVENCIÓN EN LOS COLEGIOS NI DE PROGRAMAS DE SALUD APLICADOS POR WEBOS. Hablo de la sensación de la persona de querer seguir, de ir periódicamente. Hay personas que no saben que no están bien, en serio: muchos psicópatas no sienten nada, muchos con trastornos mentales no saben que su pensamiento no casa con la realidad, etc. Una persona puede sobrevivir sin curarse, pero VIVIR?? Yo creo que no. Y entonces una vez que se ha destapado la caja de pandora, el saco de los truenos, se ha quitado el tapón y empiezan a darse cuenta de que TIENEN NECESIDADES, de que es tan sano llorar cuando uno está triste como mear cuando uno tiene la vejiga llena....(sobre todo la gente que va de dura porque no se permite estar en contacto con su parte tierna se pueden pasar la vida disfrutando de llorar, reir, confiar en alguien, sufrir y volver a sentirse vivos, sin miedo a expresarse) En serio, hay gente que se pasa sus 80 años de vida con la vejiga llena porque no ha probado la manera de estar vivo y sentir toda la gama de sentimientos; porque no sabe que se puede vaciar (esto es algo metafórico, los herederos de hipócrates que no me peguen jaja Evacuar si que evacuarán jaja Aunque yo se de un caso de una persona que se pasó un mes estreñida, así que no es imposible jajaja)

Yo sólo hablo de poner un psicólogo allí disponible en consulta!!!! Todo lo de higiene, mejoramiento, etc. son situaciones que el propio paciente las siente y es lo que le motiva a seguir viniendo (no ser tratado como un puto número, como un enfermo cuya opinión no tiene validez, que se valora su intervención activa y no que simplemente mantengan la voluntad y sometimiento de seguir la prescripción....) Pero evidentemente hablamos de una dolencia, de un problema que se vive como grave... No hablamos de sesiones de mejoramiento, adulación y discusión happy.

3. No digo que el paciente tenga que saber de donde vienen sus síntomas, digo que si vas al psicólogo porque te sientes un parásito o porque no sabes decir que no a los demás y cosas asi, te tengan que pasar por el "scaner biológico" Es que en serio, a veces nos pasamos de rosca... Te van a mirar si tienes algo defectuoso si tu dolencia es que te van a echar de tu casa, que nadie te toma en serio o que te sientes sólo porque todos tus hijos se han ido ya de casa (no hablo de "síndrome de vido vacío" puede ser que una persona simplemente adaptó su vida al rol de madre y cuando pierde ese rol ya no tiene una identidad con la que pueda guiarse...), o que se siente mal porque un compañero de trabajo se ríe de ella??????? En serio, es que me parece que tenemos mucho el PIR en la cabeza pero se nos olvidan los problemas que de verdad afectan a las personas (casi ninguno tiene síntomas biológicos claros, o al menos como causa, aunque seguramente como consecuencia si que se deriven en múltiples problemas orgánicos...........)

4. Pues yo tampoco conozco el campo de los enfermeros (aunque tengo varios amigos, nunca les he preguntado tanto...), pero desde luego si yo soy un psicólogo de una USM a mi me gustaría que, para tratar problemas psicológicos yo y el psiquiatra, hubiera otro psicólogo que haya valorado el problema en profundidad, o haberlo hecho yo mismo (otra cosa es lo que se comenta de que todo el equipo se reuna y planifique cómo va a ser la intervención, el orden que va a seguir, etc. Eso sí, pero es que eso no es lo que yo he oido)
Última edición por Vergel el Vie May 28, 2010 11:22 pm, editado 2 veces en total.
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woody
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Mensaje por woody »

Vergel escribió: Porque una demanda por la que no se pide nada biológico, ni hay ningún problema de tipo orgánico tiene que pasar por el doctorcillo???? No se pueden atender a demandas distintas (hoy voy al ambulatorio porque ando resfriado, hace dos semanas fuí porque mi hijo de 4 años tiene un miedo atroz a la muerte... ) PORQUE EL ORDEN DOCTOR-PSICO, y no también al revés? Yo creo en las derivaciones BIDIRECCIONALES. Si no es que pensamos que es todo demanda DSM IV con trastornos ya muy clasificados que pueden parecerse a otros problemas médicos, pero es que la asistencia psicológica es múltiple y muy variada....
Pero es que la gente puede creer que lo suyo es una depresión y no serlo, o creer que es algo médico y resultar ser psicológico. ¿Qué debería hacerse? ¿Mandar a los que parece que tienen algo psicológico al psicólogo? Parece bastante obvio, y de hecho en muchos casos no pasaría nada malo, pero existe un pequeño riesgo de que al psicólogo se le pase por alto una enfermedad grave que de síntomas claros para un médico. Además, para 5 min que le ve el médico, que más te da, si así te cubres las espaldas.
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Mensaje por Vergel »

Si woody, si realmente me da igual. De hecho pasar por un médico es algo así como hacer un exámen médico cuando vas a empezar a trabajar jejeje (trabajar en uno mismo :-D ) Está muy bien. Pero en ese caso yo vería que siempre el protocolo para casos psicológicos fuera PSICÓLOGO-MÉDICO-PSICÓLOGO. Porqué??? Pues porque me parece que para mi el primer contacto lo es todo (rapport) y porque tiene que quedar claro que la persona viene a hacer un trabajo psicológico. Y esto no es prepotencia ni pelea de autoridad de roles con otros del equipo... Esto es porque el paciente tiene que tener claro que akí va a hacer un trabajo activo para el bien de su vida, y que no va a acudir a pasivamente beber un jarabe o que le pongan en el bolsillo la receta mágica y lo manden pa´casa...

Para mi es muy importante que se empiece la relación terapéutica, sino, después, poco podemos hacer. Médico, duchita, criba jajaja parece un campo de concentración; el paciente acaba por sentirse un maldito número y no puede pillarse en el aire después la relación terapéutica, ya se va volando.... :?
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Mensaje por Asakamaya »

Vergel escribió: 1, 2. Mejoramiento como persona???? En la sanidad pública??? Yo no sabía que me creías tan loko!!! :yuuiy :yuuiy :yuuiy
Pues esto es lo que te entendía todo el tiempo! ¿Entiendes ahora mi desacuerdo?

Luego me hablabas del sufrimiento por un cambio brusco en la vida de uno y me descolocabas... En esos casos no es que esté en desacuerdo. Estoy en desacuerdo en tratar por sistema a cualquiera que haya sufrido tal cambio brusco, pero de acuerdo en tratar al que demande ayuda. Otros sufrirán un cambio brusco pero saldrán indemnes e incluso fortalecidos por sí solos.
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Mensaje por Vergel »

Claro tratar la demanda, no a todos los cambiadores-bruscos :yuuiy (yo he cambiado unas 12 veces de casa jajaja y unas 9 de ciudad jaja), es que yo creo que en sanidad siempre se atiende a la demanda (yo nunca he ido a un médico de cabecera, a mi casa no han ido a por mí jajajaja) No sé es que, leyéndote, pareciera que van a ir unos celadores (poniendo camisa de fuerza) a casa de uno que está triste porque se le murió su perro para llevárselo al psicólogo de guardia jajaja

Es curioso que has tenido que decir lo de "mejoramiento" para que empecemos a entendernos. Yo no creo para nada en los programas de "mejoramiento" de los libros de autoayuda de psicología americana.... jajaja Ufffff CLaro que parto del sufrimiento!!! Querer mejorar básicamente me parece una estupidez, lo más efectivo es ser uno mismo y poco a poco auto-actualizarse; mejorar ya implica dejar de ser yo, premeditadamente... Yo creo en el crecimiento (sin, CON e incluso A PESAR :yuuiy de los psicólogos), me parece que el crecimiento y la salud van afines y son marcados por la naturaleza; También creo en la maduración (no sólo física o cronológica), y en el inmenso papel de los psicólogos por facilitarla, por favorecer que se dé de una forma natural.

Rita me ha entendido jajaja Lo que si es cierto es que no me expliqué del todo. Me refería a que NO HACE FALTA TENER UN SÍNDROME IDENTIFICABLE PARA RECIBIR TRATAMIENTO; y creo que no es incompatible con tratar casos agudos, más claros, más "biológicos" o más "urgentes"...

Que descanséis ://13
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Mensaje por Vergel »

No quiero ser pesado (bueno, sí que quiero :yuuiy ) pero es que aún no entiendo que digáis que una persona que SUFRE por un problema, digamos que ambiental, o digamos que algo por lo que podemos pasar cualquiera de nosotros (aunque ellos lo viven de manera angustiosa, o sacan conclusiones neuróticas) pero que para ellos es un inmenso problema porque no tienen los recursos necesarios, las habilidades o el aprendizaje de tomarse las cosas de una manera más sana NO MERECE SER TRATADA PSICOLÓGICAMENTE (salvo que sea un duelo :smt102 )

Me imagino que ahí estáis hablando de "imponer" un poco la ayuda psicológica, y no habláis en los términos naturales de una DEMANDA por parte del paciente; pero vamos, a esto nos referíamos sorgintxu y yo con la poderosa y peligrosa criba del médico: dejar fuera mucha de las demandas psicológicas y que pueden llegar a ser o ya son muy importantes......
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Casilda
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Mensaje por Casilda »

Vergel escribió:No quiero ser pesado (bueno, sí que quiero :yuuiy ) pero es que aún no entiendo que digáis que una persona que SUFRE por un problema, digamos que ambiental, o digamos que algo por lo que podemos pasar cualquiera de nosotros (aunque ellos lo viven de manera angustiosa, o sacan conclusiones neuróticas) pero que para ellos es un inmenso problema porque no tienen los recursos necesarios, las habilidades o el aprendizaje de tomarse las cosas de una manera más sana NO MERECE SER TRATADA PSICOLÓGICAMENTE (salvo que sea un duelo :smt102 )

Me imagino que ahí estáis hablando de "imponer" un poco la ayuda psicológica, y no habláis en los términos naturales de una DEMANDA por parte del paciente; pero vamos, a esto nos referíamos sorgintxu y yo con la poderosa y peligrosa criba del médico: dejar fuera mucha de las demandas psicológicas y que pueden llegar a ser o ya son muy importantes......
Creo que aquí nadie ha dicho eso, Vegel. Una cosa es "sufrir por un problema", así sin más, experiencia totalmente humana y que a mi juicio no precisaría de tratamiento psicológico (aunque sí se beneficiaría de él, como se ha dicho) y otra diferente es que el sufrimiento por ese problema entorpezca tu funcionamiento en general, en cuyo caso sí que estaría justificado el tratamiento. E insisto, la tendencia de los médicos de atención primaria es más bien la contraria de la que crees, llegando incluso a derivar de urgencia a personas que se acaban de separar y dicen estar "desesperadas", por ejemplo.
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Vergel escribió:aún no entiendo que digáis que una persona que SUFRE por un problema, NO MERECE SER TRATADA PSICOLÓGICAMENTE (salvo que sea un duelo :smt102 )
Vergel, ahora no me incluyes a mí en esta demanda de explicación, ¿no? Es que no estoy segura. Si me dices que sí me voy a tirar de los pelos por lo mal que me debo estar explicando...

En mi opinión, este sería el árbol "diagnóstico":

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Mensaje por Vergel »

Casilda escribió:...Creo que aquí nadie ha dicho eso, Vegel. Una cosa es "sufrir por un problema", así sin más, experiencia totalmente humana y que a mi juicio no precisaría de tratamiento psicológico (aunque sí se beneficiaría de él, como se ha dicho) y otra diferente es que el sufrimiento por ese problema entorpezca tu funcionamiento en general,
A mi me parece que cualquier sufrimiento que desborda los propios recursos y que para alguien significa una llamada de auxilio (para el paciente, más allá de lo que objetivamente nosotros los profesionales, CREAMOS que no es para tanto o que no es grave) ya entorpece el funcionamiento general de la persona. O el funcionamiento general es que no trabaje??? Que no produzca?? O si alguien se ducha todos los días y sale a la calle e incluso todos los días es capaz de hablar con el mismo vecino y de darle de comer a las palomas del parque ya está teniendo un funcionamiento óptimo??? Para mi la persona que sufre y cree necesitar ayuda (fijo que la necesita!!) ya esta muy interferida en su funcionamiento general y vital.

Estoy de acuerdo contigo que el dolor es algo intrínsico de la vida (no podemos aprender a andar o a montar en bici si no nos caemos.... Aunque también habrá formas de hacerlo más llevadero claro jeje), pero es que la ayuda que la persona demanda no es negociable, por mucho que la sanidad necesite un orden o una organización.... La demanda Manda jaja Otra cosa es la prioridad según la gravedad pero descartar algo porque no nos parece grave a nosotros exige un grado de actitud pedante que no nos beneficia nada como profesión. No creo que estemos alimentado dependencias por ADMITIR cualquier tipo de demanda, si es que hay un psicólogo accesible como servicio PRIMARIO.

Asaka que bueno tu esquema!! jejeje Lo que no entiendo es que pongas que algo "no patológico" lo trate el profesional sanitario y no el psico, y algo patológico el psico (y akí no incluyes el resto de personal sanitario) Si acaso tendría hasta más lógica al revés, por aquello de que parece que tratamos cosas más intangibles y menos identificables como patología Si, patología NO
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Vergel escribió: Asaka que bueno tu esquema!! jejeje Lo que no entiendo es que pongas que algo "no patológico" lo trate el profesional sanitario y no el psico, y algo patológico el psico (y akí no incluyes el resto de personal sanitario) Si acaso tendría hasta más lógica al revés, por aquello de que parece que tratamos cosas más intangibles y menos identificables como patología Si, patología NO
Es que ese apartado requería también asterisco, pero por no enrollarme más...

Al indicar profesional sanitario incluyo al psicólogo, pero en casa de falta de recursos pues en ese caso lo poco prioriotario (que no "poco importante") podría ser atendido en su defecto por otro profesional sanitario preparado, pongamos p. ej. la enfermera de salud mental.

De todas maneras tienes razón, quizá sería mejor poner: "Intervención psicológica no prioritaria llevada a cabo por psicólogo o en su defecto por profesional preparado"

Todo esto contextualizado siempre en el sector PÚBLICO Y GRATUITO, claro. Lo ideal es que lo no patológico lo trate también el psicólogo, pero si el sistema no puede cubrirlo, entonces sólo quedan dos opciones: o cubrirlo con otro profesional del mismo sistema o buscar el psicólogo en el sector privado.

Y aquí es donde vuelvo a repetir: lo bueno de disponer de psicólogos en cada centro de salud primario es que la cobertura de problemas podría ampliarse gracias a tener más profesionales trabajando.
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Mensaje por Casilda »

Vergel escribió:A mi me parece que cualquier sufrimiento que desborda los propios recursos y que para alguien significa una llamada de auxilio (para el paciente, más allá de lo que objetivamente nosotros los profesionales, CREAMOS que no es para tanto o que no es grave) ya entorpece el funcionamiento general de la persona. O el funcionamiento general es que no trabaje??? Que no produzca?? O si alguien se ducha todos los días y sale a la calle e incluso todos los días es capaz de hablar con el mismo vecino y de darle de comer a las palomas del parque ya está teniendo un funcionamiento óptimo??? Para mi la persona que sufre y cree necesitar ayuda (fijo que la necesita!!) ya esta muy interferida en su funcionamiento general y vital.
Bueno, pues cambia "general" por "área importante de funcionamiento que afecta de forma considerable al funcionamiento global".
Vergel escribió:descartar algo porque no nos parece grave a nosotros exige un grado de actitud pedante que no nos beneficia nada como profesión
Jajajaja, pues nada, de ahora en adelante pasaré de la entrevista y dejaré sobre la mesa folletos informativos para que el paciente elija el "pack" de tratamiento que más le llame, Dios me libre de resultar pedante... :yuuiy Vergel, esa actitud que defiendes está de lujo en la privada, más que nada porque sin ella no te comerías una rosca, pero en la pública no se busca el funcionamiento óptimo, sino el funcionamiento "suficiente". Incluso si los recursos fueran ilimitados yo no sé si estaría de acuerdo en aspirar al funcionamiento óptimo, pues también hay que pensar en el sufrimiento verdaderamente grave que sobrevendría tras un revés económico que impidiera mantener ese sistema sanitario ideal. Ahí sí que íbamos a pasarlo mal, de hecho, ya lo estamos pasando en otros ámbitos por lo "mal" acostumbrados que estábamos a tanto "bienestar".
Última edición por Casilda el Sab May 29, 2010 10:34 am, editado 1 vez en total.
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Vergel escribió:y algo patológico el psico (y akí no incluyes el resto de personal sanitario)
Ah! sobre esto: no incluyo al resto de personal porque estamos hablando todo el tiempo de la intervención sobre PROBLEMAS con características PATOLÓGICAS de contenido PSICOLÓGICO. Si el problema tiene implicaciones psiquiátricas o biológicas por supuesto que están incluidos los demás sanitarios.
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