Foro PIR

BUeno me imagino que todos/as, habéis oido hablar de esta noticia que lleva poco tiempo entre nosotros y que cada vez está acaparando más atención, lógico, ya que me parece algo monstruoso.
Elisabet Fritzl fue violada por primera por su padre cuando tenía 11 años de edad. Un año después, el llamado 'monstruo de Amstetten' comenzó a planificar la cárcel para su propia hija, donde la mantuvo encerrada durante 24 años. Según la Policía, la habitación donde la joven estuvo recluida los primeros nueve años, tenía 35 metros cuadrados, y en 1993 Josef Fritzl concluyó los trabajos de ampliación.
«Ahora, para poder entrar a la cárcel hay que abrir ocho puertas y a partir de la quinta todas se abrían gracias a un complicado sistema electrónico», dijo Franz Polzer, el jefe de la Policía regional de Baja Austria, al revelar los últimos hallazgos hechos por el grupo de expertos que inspeccionan en sótano.
Por su parte, el médico responsable de la atención de Elisabeth y sus cinco hijos, Berthold Kepplinger, reveló que las víctimas habían recibido medicamentos y vitamina D durante el cautiverio y disponían de una lámpara de luz ultra violeta.
Los terapeutas instalaron un acuario en las dependencias que sirven de vivienda a la familia en el interior de la clínica y le devolvieron al pequeño el oso de peluche que le acompañó durante su estancia en el sótano. Mientras, aún se encuentra en la UCI la hija mayor de la relación incestuosa de Josef Fritzl con su hija Elisabeth, Kerstin (de 19 años) que ha mejorado algo, pero que sigue muy grave y con pronostico reservado, en estado crítico, aunque "estable" en un coma inducido.
El médico jefe de la clínica alabó, en forma especial, la actitud que tuvo Elisabeth con sus hijos durante los años de cautiverio. «Ella se preocupó de ofrecerles un ritmo de vida regular en el sótano. Fue un trabajo asombroso», dijo el médico.
La policía también estudia ahora la violación y asesinato en 1967 de Martina Posch, una adolescente de 17 años. Alguien abusó de ella junto al lago Monsee y después la mató. Los buzos de la policía encontraron su cadáver desfigurado en sus profundidades. Fritzl tenía una posada a la orilla de aquel lago. "Ahora tenemos que comprobar si algunos objetos que tenía Martina el día en que la asesinaron se encuentran en la casa de Fritzl", declaró Alois Lissl, jefe policial de la región de Alta Austria.

El debate está en, ¿está loco? ¿podríamos llamarle enfermo mental? El abogado del monstruo(porque esque no se le puede llamar de otra manera) quiere alegar enajenacion mental para que pueda entrar en un psiquiátrico. La gente pide cárcel. A parte de tener otro delito por violación...

Esto es lo que escribió el presidente de la Asociación Española de Neuropsiquiatría al respecto en El País.

[web]http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_3/Tes[/web]

Me quedo con la frase del final: "Porque empezamos a querer ver enfermos mentales donde sólo hay malvados y acabamos viendo malvados donde sólo hay enfermos mentales"., sobre todo con lo último.

Es un tema complicado..a título personal podemos sentir asco y rabia antes este depravado, como clínicos..podemos hacer un juicio ético?

Se supone que en nuestro vocabulario no entra "el bien"o el "mal", no somos religiosos, somos profesionales de lasalud mental, supuestamente neutrales aunque por dentro se nos revuelvan las tripas.

Personalmente estoy de acuerdo en que muchas veces la enfermedad mental se emplea como eximente de responsabilidad..y sí, creo que hay gente MALA(sssh aquí entre nosotros) pero como psicóloga no debería juzgar eso..
Verdad?

Es decir, es una cosa que me planteo muchas veces, si viene un violador-asesino-pderasta etc a mi consulta, he de atenderle con neutralidad, ¿o sería ético negarme a darle tratamiento si me lo pide?

Creo que no.En ese caso, ¿cómo manejar las propias sensaciones que nos produce alguien así, y al misma tiempo sr auténtico, como decía Rogers (no fingir ante el paciente) y además ser CONGRUENTE con nuestros principios?? Coño, y nos olvidemos de la puñetera empatía ..cómo demonios sentir empetía por alguien que actúa así? cómo intentar ponerse en su pellejo??

Creo que el señor Roges no se planteó dilemas prácticos cuando enunció las cualidades del terapeuta,las que debe tener un terapeuta, teorizaba muy bien PERO...

Sobre el papel todo es distinto...

Yo la verdad no sé la media de violadores que realmente acuden voluntariamente a consulta, porque entre otras cosas yo imagino que seran muy poquitos. Si alguien tiene datos, seria interesante, aunque yo creo que esta gente no quiere ni tiene intención de curarse...o si???...alguien sabe algo???...y si tuviera verdadera intención de tratarse, yo imagino que si que le ayudaría...lo que no me creo es que exista esa intención

Ese "engendro", por llamarle algo, se merece que le encierren en una pocilga de por vida, ni en psiqiátrico ni en una prisión.
Ahora, como "clínico", por lo poco que sabemos, no es un psicótico (hacer lo que ha hecho, con esa "planificación", premeditación, cuidado y durante tantos años... llevando una doble vida y ocultándolo perfectamente...) Ahora, es "discutible" que mantenga el contacto con la realidad en sentido estricto (su "realidad" está muuuyy trastornada). Por las últimas filtraciones a la prensa de su declaración es un auténtico psicópata sin la más mínima empatía (como ha demostrado claramente) que dice que "no entiende por qué le llaman monstruo, están vivos gracias a él y si hubiese querido los hubiese matado". A parte de que un mandril de gibraltar tiene mayor desarrollo moral y es un insulto para el mandril compararlo con "eso". Como psicópata (lo más parecido en DSM o CIE es trastorno antisocial de personalidad, EJE II DSM) SERÍA TOTALMENTE RESPONSABLE DE SUS ACTOS desde el punto de vista legal.
Así que entre la prisión y la pocilga yo me decanto por la pocilga, para gran desgracia de cualquier cerdo que tuviese que convivir con "eso".

Se me olvidaba:

Docsil,nos dijeron en clase que los llamdos violadores"situacionales"eran rehabilitables...creo que se refiere a los que no lo hacen de manera sistemática, sólo en ciertas situaciones o contextos..ni idea.

Por ejemplo, los maltratadores "pitbull" son rehabilitables, los "cobra" no, son como psicópatas , más controlados, no se arrepienten y no sueltan a su víctima..los pitbull creoque son muy violentos pero si ella se va no la persiguen para matarla.

Recomiendo la película "te doy mis ojos" como ejemplo de maltratador que va a terapia, Luis Tossar lo hace muy bien, y ves las dos caras de la situación del maltrato, y cómo intenta luchar con sus demonios porque la quiere y desea rehabilitarse, pero no lo consigue del todo..bueno, vedla

También podría ocurrir que acudiesen a terapia por mandato judicial, como parte de la pena, si es que están en libertad vigilida, o..pues no sé, si tiene hijos y quieren verles, o la pareja se lo exige...

En cualquier caso sería más difícil motivarles,dado que no vienen con la intención de curarse...

Personalmente creo que no establecería una amistad ni relación (afectiva o amistosa, terapéutica, sí,claro) con alguien con ese pasado ,sabiéndolo de antemano,(luego estás ya implicada y es más difícil, nadie viene con el cartel de hola, soy pepito, maltratador, violador y/o pederasta, tomemos un café..) ni si tuviera hijos permitiría que se les acercara en el caso de que hablemos de un pederasta...pero esto es una opinión personal, también hay otros que afirman que alguien que desea cambir tiene derecho a la reinserción, y al anonimato sobre su vida pasada,y eso es cierto...

Lo que pensemos a título personal,( y ahí soy bastante radical como ves), no puede influir, o no debería en nuestra ética profesional..y pensando con la cabeza fría, todo el mundo debería tener derecho a una oportunidad si desea rehabilitarse, al menos en teoría...

Lo de siempre, somos objetivos hasta que nos afecta a nuestra vida o entorno, por eso prefiero no hacer demagogia ni defender la reinserción de personas que cometen este tipo de actos ,porque no sé cómo actuaría si ello perjudicara a alguien querido, o a mí misma...

Intento ser coherente, aunque no sea muy correcto políticamente decir esto.La neutralidad llega a un punto.Y no somos seres divinos.

Perséfone escribió: Es decir, es una cosa que me planteo muchas veces, si viene un violador-asesino-pderasta etc a mi consulta, he de atenderle con neutralidad, ¿o sería ético negarme a darle tratamiento si me lo pide?

Estoy con Docsil en que voluntariamente no creo que vayan muchos.
Yo, personalmente, si alguna persona de este tipo viniese a consulta obligado por los jueces o por sus familias, lo derivaría inmediatamente porque valoro mucho mi tiempo como para perderlo con gente a la que no podría ayudar porque les preferiría muertos. Siento ser tan radical pero es lo que pienso.
Si viniesen voluntariamente, hace unas semanas hubiese dicho también que pasaría de tratarles porque no creo que puedan cambiar. Pero ahora mismo ya no lo sé. Si realmente estuviesen arrepentidos y quisiesen cambiar se merecerían un tratamiento. Y si al final resultase bien se habría salvado no sólo una persona sino sus futuras víctimas.
Pero, vamos que como he puesto antes, me da a mí que arrepentidos no hay muchos.

Sí es ético rechazar un caso y DERIVARLO A OTRO PROFESIONAL si creemos que no vamos a poder "llevarlo bien". de hecho es lo más "profesional" que se puede hacer: ante todo somos personas, y después profesionales (por lo tanto no robots). Si fuésemos robots todos seríamos "iguales" trataríamos a todos los pacientes por igual (porque ellos también serían "iguales") por lo que la psicología sobraría. Tampoco se puede pretender "ser profesional" y querer tratar a todo paciente (por ejemplo al elemento ese) aun llendo contra tus principios, tu bienestar personal y a sabiendas de que A LO MEJOR no eres el indicado para poder ayudarle (si es que se puede). Si aún así se sigue adelante puede que no se le esté dando la ayuda que se merece el supuesto paciente, con lo cuál eso no sería profesional. Hoy en día nadie discute (la ley lo ampara) aunque sea tema de polémica, que un médico se niegue a realizar un aborto en determinados casos alegando motivos "éticos"; o que haya abogados que se dedican a defender a delincuentes (no ya "supuestos delincuentes") porque los que tienen algo más de principios rechazan esos casos (o menos afán de protagonismo; o no se sienten capaces). Para ejemplo el rodriguez menendez ese, que al final acabó siéndo él un delincuente .
¿Por qué estaría mal que nosotros rechazásemos a un paciente como ese?.
¿No sería más profesional que aceptar el caso y no poder hacerlo bien? (en el supuesto de que nos afectase tanto que no pudiésemos)...
¿Quiere decir que rechaces un detrminado paciente que no eres profesional acaso?
¿Si no puedes tratar y tienes que derivar a familiares o personas cercanas, por qué no ibas a derivar a otro paciente por su bien, el tuyo y el de la profesión?
Bueno, lo dejo, que solo hablar del elemento ese...

eso sí, le iba a hacer una terapia aversiva a base de ostias que me iba a quedar...como dios!jajaja.

Me gustaría ,Antonio, que hicieses el santísimo favor de interpretar bien lo que lees, no leer entre líneas, no sacar conclusiones erróneas y meterte la ironía y las comillas ...en el C...ajón de los zapatos.

Te remito a un post que he escrito, respondiendo al hilo "qué es para tí la psicología", en el cual doy mi visión sobre la misma, y hablo precisamente DE LA IMPORTANCIA DE SER PERSONAS PRIMERO Y PROFESIONALES DEPUÉS, Y DE LA NECESIDAD DE DERIVAR A UN PACIENTE SI NO QUIERES O NO PUEDES AYUDARLO. (Sobre todo, si no puedes)

En este delicado tema, con las opiniones que he expresado NO ME REFERÍA A ESTE HOMBRE EN CONCRETO, he hablado de casos hipotéticos , violadores o delincuentes, que acudan a consulta terapéutica.No de este caso extremo.

A lo mejor no se ha entendido.

Por supuesto en mi fuero interno este tema me produce la misma rabia , frustración y asco que te pueda producir a ti.

(¿O crees que el monstruo de Amstetten es mi coleguita y nos vamos juntos de cañas? )

Me ofende tu interpretación, cuando yo no he sido jamás inhumana, más bien al contrario.

La diferencia es que yo no me creo juez de nadie, no me veo con derecho a decidir sobre la vida de alguien.

Aunque sea un monstruo.

No te voy a decir que tengo instintos asesinos hacia personas como ésta.

No los tengo.

Los miro,si quieres desde la distancia, como seres que debido a su depravación y alevosía se hallan a la altura de una lombriz de Tierra,con lástima hacia la pequeña que tuvo que sufrir esas vejaciones.Con extrañeza y pena ante la idea de qué enfermo debe estar un cerebro, qué corrupto un corazón, para llevar a cabo esas atrocidadas.


No me vas a decir tú lo que es lícito sentir o no,vamos...

No me interesa ponerme a su altura y decidir sobre la vida de otros en término absoluto jugando a ser Dios,como él ha hecho con su pobre niña (sí ,soy creyente, qué pasa )

Para eso están los jueces (y aun así miles de veces se equivocan), y la justicia de Allí Arriba, si es que existe alguna.

Yo he estudiado una carrera en la que se supone debo tener fe en ayudar a las personas, o intentarlo.

Aunque sean casos extremos.Y liberándomeme de mijuicio ético.Que lo tengo, gracias, he recibido una formación sólida en ese sentido.

Conzoco el quinto mandamiento.Y el sexto.Y los demás.

Pero no tratamos de eso ,como psicólogos.No somos profesionales de justicia, ni pastores de Iglesia.La ética que observamos cara al paciente pasa por ponerle antes que nuestras propias ideas o necesidades. El paciente es EL OTRO,NO YO ni mis principios, yo ya sé que los tengo.Los suyos están enfermos, desviados, o son inexistentes.Ahí entra la terapia del psicólogo, y si es necesaria la farmacología del psiquiatra.

Eso es como si un ginecólogo se negase a tratar a una prostituta porque le da asco.Como si un médico se negase a auxiliar a alguien en peligro de muerte porque es asesino.

La dificultad de la vocaciónb está en eso, en pasar por encima de jucios morales.E intervenir en el campo que nos corresponde.La psique o el alma, como le llames, como si fuera un pulmón canceroso que observas en una radiografía.Asépticamente (y te lo dice alguien muy pasional), como un ginecólogo no se excita al atender un parto.

Y un médico se muerde los labios y no llora cuando se le mueren tres enfermos al día.

Mi planteamiento,el mío, que yo SÍ admito opiniones ajenas y trato de respetarlas, (aunque ahora te esté atacando un poco, porque yo también me caliento, sorpresa, soy persona )es este.

No derivaría a un violador o asesino porque no quisiera ayudarle.
yo en principio, sí querría.Le derivaría si veo que NO PUEDO, que es imposible, entonces sí.

Pero particularmente no sentiria deseos de clavarle un cuchillo.

Y otra cosa..si soy tan soberbia, o tan ingenua, que sí creo que puedo tratarle?

Y me atrevo?

ENTONCES QUÉ?

Me vas a decir tú a quién debo meter en mi consulta?

Porque a lo mejor soy tan gilipollas, o tan idealista, o tan egocéntrica, que sí me siento capaz.Aunque luego patine.

Y tengo derecho a ello.

SÍ O NO?A lo mejor me gusta el reto, y lo veo como caso interersante.Como a House le interesa una enfermedad desde el punto de vista clínico.(SIIIIIIIIIIII YA SÉ QUE ES DE MENTIRAAAAAAAAAAAAAAAAA ).

SOY MENOS ÉTICA POR ESO, POR TENER CURIOSIDAD CIENTÍFICA Y NO SÓLO AFÁN ALTRUISTA?

Quizá.
Si a pesar de eso consigo ayudar a que esa persona no mate ni viole más, importa que lo haya hecho por motivos de moral o por interés clínico en solucionar los entresijos de esa psique?

Yo creo que no.Importa el resultado.

Que no todo es altruismo, claro, a ver si te vas pensar que soy la Madre Teresita.

PODRÍA SENTIR ASCO, RABIA, ODIO, LÁSTIMA PORQUE EXISTAN SERES ASÍ.

Pero trataría de combatir eso cuando esté con el paciente delante.

Ninguno de nosotros sabe las atrocidades que podemos llegar a cometer en determinados momentos,sea por causa de una patología mental o por circunstancias ambientales.NO estoy defendiendo a los criminales,sólo te digo que soy consciente de que el sEr humano puede ser maravilloso y terrible, ambos extremos., y QUE CON ESO CONTAMOS AL ELEGIR ESTA PROFESIÓN.

Esas personas, que tienen alguna disfunción de comportamiento, actuación,psique. etc, son el foco de nuestra intervención (y las personas que padecen depresión, ansiedad, esquizaofrenia...por autismo,alzheimer..por supuesto).

Pero no se nos mandan individuos equilibrados y puros para que los tratemos.

Porque esos no lo necesitan.O piensas aplicar la lógica del médico de pueblo "a mí que me los den sanos?"

Entonces, me niego a tratar a un depresivo porque me entristece, a la otra porque me recuerda a mi tía abuela que murió, pobrecita, al otro porque conoce a mi ex, ese que me dejó tirada y a su niña, que seguro que es como su padre...

Y mientras nos miramos el ombligo, esas personas que?

Muchas veces existen miserias humanas, casos innombrables...y deberíamos, creo,con la esperanza de que podamos actuar y, en la medida de lo posible, (que estoy de acuerdo con angy, muchas veces no se puede), ayudar a reestructurar la psique de esa persona.

No voy a echar a un violador de miconsulta porque su acto me parezca infame.

Su acto, no él como ser humano.

Es distinto.

Igual que un cura tiene que guardar el secreto de confesión a un asesino, o un profesor enseñar a un alumno que puede resulta agresivo ,respondón y peligroso.

O un explorador debe arriesgar se a morir en la selva comido por los caníbales.

Es vocación, conlleva sus riesgos, y si fuera fácil tratar con el alma humana no existirían las guerras, los fármacos, las cárceles, los psiquiátricos, las tragedias.

DÉjame que peque de ingenua y crea en mi profesión, o en el potencial valor, al menos,que pueda tener la terapia.

Aunque no sea en casos tan extremos como este.

Y si tú no opinas igual, por favor respeta la opinión de los demás.

Aparte. ya he dicho que a título personal la reinserción no me convence.

A mí, para mi vida y la de mis seres queridos.

PERO QUIÉN SABE SI ALGÚN DÍA MI PADRE,HERMANOS, AMIGA, O YO MISMA se ve trastornada o comete un delito (de robo, de fraude, de asesinato....)

PoR la circunstancia que sea (En mi caso, sólo podría ser en caliente, un asesinato tipo crimen pasional,o el robo de una camistea chula ://13 )pero vamos al caso, que nadIe está libre de Estar en la cima de la bondad ni tampoco en las más profundas simas de la crueldad.

POR ESO NO ME MOJO, si quieres decirlo así.

Y no dicto sentencia.

PARA NADIE.

Tú hablas de ser perona antes que profesional.Por supuesto.

Pero persona eres hacia dentro.Y terapeuta debes serlo hacia fuera, para el otro, aunque tu vocación parta de lo más profundo.Y ponerle por delante de tí, porque esa persona necesita tu ayuda.Tu guía .Tu consejo.Y a ti te interesa.Y lo aceptas.

Y dejar muchas veces los juicios en la sala de espera.

Y si no, es que has elegido la profesión equivocada.

Es lo que pienso.

En mi anterior mensaje no he sido respetuosa ni tolerante,Antonio, soy consciente de que no se ha visto que predique con el ejemplo

Conozco mis contradicciones.Las asumo y trabajo en superarlas.

Esta soy yo, persona.

Y te trato en ese plano, con los sentimientos y la rabia que me han provocado tus interpretaciones de mi mensaje.Que algunos no se enfadarían tanto, como ves soy pasional y exagerada. Bastante humana.Muy poco profesional.

Como terapeuta,como psicóloga, (como me gustaría ser), neutral, aséptica y empática, te trataría de forma distinta.

Dejaría a un lado mi propia ira y entendería que sólo estás proyectando la furia e impotencia que pueden producirte sucesos como éste.

No me enfadaría porque los hayas descargado, ni lo tomaría como algo personal.

Ni te reprocharía, incoherentemente, cosas que yo misma he hecho, como leer entre líneas, cuando a lo mejor nos has querido decir eso.Y yo también te estoy re-interpretando.

Sería más racional y menos brava.


Y te enviaría., de corazón y sin juicios, un afectuoso abrazo.

Ahí va.

Cuando me cure la mano, entro en este tema a saco! jejeje... ://13

Perséfone escribió:La dificultad de la vocaciónb está en eso, en pasar por encima de jucios morales.E intervenir en el campo que nos corresponde.La psique o el alma, como le llames, como si fuera un pulmón canceroso que observas en una radiografía.Asépticamente (y te lo dice alguien muy pasional), como un ginecólogo no se excita al atender un parto.

Estoy muy de acuerdo. Y también creo que esto si se consigue, es con mucha práctica y con tiempo. No podemos pretender ser unos expertos en la materia, si todavía ni hemos aprobado el Pir. También estoy totalmente de acuerdo con todas las reflexiones de Perséfone.

Perséfone, no me refería a tí cuando he puesto lo que he puesto.estaba imaginándome en el caso hipotetico de que me viniese a mi un desgraciado de estos. como tu dices sí que los hay "rehabilitables" y con esa gente yo no tendría "ningún problema" (cuando pongo comillas no es para hacer alusiones a nada de lo que hay escrito, solo quiero, o pretendo hacer ver que a lo que yo me refiero no se tiene que interpretar de forma literal, o que estoy hablando de forma coloquial en otros casos. entiendo que se pueden utilizar para los tres fines , pero no soy muy de "estas cosas" y no se como hacer que se diferencie, lo siento). Solo que en este caso YO no creo que quisiera ayudarle, aunque como bien dices tú si que tengo una gran curiosidad en saber cómo se puede llegar a hacer semejante cosa y "entender" sus razonamientos. No creo que quisiera ayudarle porque creo que este tio (por decir algo) no tiene ayuda posible: en mi opinión y por lo poco que sé sobre el caso y su declaración, no creo que se pueda hacer que tenga una teoría de la mente medio normal, que se pueda generar en él la más minima empatía (si ha hecho eso con su propia hija,,entre otras muchas cosas), no creo que podamos (o que yo pueda) modificar su personalidad con la edad que tiene y la historia de hijoputa de años que tiene detrás, ni siquiera creo que podamos (o que yo pueda) hacer que sienta remordimientos. Creo que se ha tenido que "montar una película" tremenda para poder justificarse a sí mismo todo lo que ha hecho y no sentirse como la basura que es (yo sí le juzgo, y miro que no suelo juzgar, o por lo menos trato de buscar explicaciones "benévolas" al comportamiento de la gente, pero es que este tio...uff, se merece juicio popular). No sé si se puede achacar lo que ha hecho a su historia de aprendizaje (que lo dudo) a motivos biológicos como alguna disfunción cerebral ( por decirlo de alguna forma: me parece un "autista calculador y perverso", es como si algo de fondo en su cabeza funcionase mal y sin embargo "todo funcionase bien", se que no me explico...) en definitiva creo que ciertos psicópatas como este (que son los menos por suerte) tienen una fuerte base biológica que les impide ser realmente conscientes del daño que hacen, tener remordimientos, es como si no tuviesen conciencia y a la vez son plenamente lúcidos. y frente a ese defecto de fábrica poco se puede hacer más que evitar que vean la luz y puedan hacer más daño.
Es complejo, se podría explicar desde muchas perspectivas (aprendizaje, biológicas, psicodinámicas, cognitivas...) y todas a la vez cada una con su peso específico.
Me rayo, solo decir que no pretendía que te dieses por aludida ni mucho menos, solo pensaba en lo que yo hubiese hecho con este elemento en concreto. Cuando puse lo de los abogados quería referirme a que ningún delincuente se queda sin el suyo, el ejemplo de menendez y demás sobraba. No quería que se entendiese como que quién acepte el caso de un delincuente tenga menos etica o sea peor profesional, hay casos y casos y la mayoría para bien. puse el ejemplo porque estamos hartos de ver en la tele que determinados abogados con afan de protagonismo se dedican a defender sistemáticamente a delincuentes confesos (la saliencia y disponibilidad, ya sabes) con el beneficio que les conlleva. También están (la mayoría) los que creen firmemente en la justicia y en que todos tenemos derecho a una defensa justa y digna, y que eso mejora el sistema de justicia .
Vaya tostón, no se si me he explicado bien, espero que sí. Intentando poner mucho,resumido y en poco tiempo,,,