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[ALFONSO PÉREZ MUÑOZ]

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[Asakamaya]

Lo que no entiendo es que la nota obtenida durante durante 5 años de carrera no sea para algunos un indicador fiable y válido de conocimientos, méritos o capacidad, y sí lo sea la nota obtenida en base a tu rendimiento durante 5 miserables horas de tu vida.

La diferencia estriba es que hay diferencias entre los métodos de evaluación entre las universidades (incluso en los conocimientos mínimos que se exigen en cada materia) mientras que en el examen PIR la prueba sí que es exactamente la misma para todos. Lo único verdaderamente homogéneo es esa prueba. Si los exámenes de carrera fueran oficiales y se hiciera el mismo examen por asignatura para todas las facultades de España todos los años (algo que es totalmente imposible, claro está) entonces sí que podríamos hablar de fiabilidad absoluta.

De todos modos insisto en que al menos yo no digo que el expediente no sea un indicador válido de conocimientos. No es válido como variable de comparación entre alumnos de diferentes facultades.

la honestidad de decir algo así para mí es mucho mejor (y cien por cien válida en los casos que así sea) que el querer aparentar que hay razones "objetivas y válidas" para querer defender lo indefendible: que no se debe considerar la nota media de un expediente en un proceso de selección académico.

Lo que te señalo en negrita creo que son apreciaciones tuyas. Para mí mi opinión no es una cuestión de querer "aparentar" razones: realmente las hay.
Y se pueden enunciar y argumentar sin gran dificultad. Sin tener siquiera que llegar a la demostración estadística, matemática y científica de Espinyagui de cómo el expediente alto correlaciona con peor nota de examen, que como mínimo despierta muchas preguntas.

Tampoco sé muy bien por qué poner entre comillas lo de objetivas y válidas. Para empezar ambos aspectos no tienen por qué ser sinónimos. A menudo el criterio válido para aplicar es algo que puede ser tan demostrable como refutable, como es el caso del uso del expediente que demuestra ser susceptible de argumentos a favor y en contra. Todos válidos para lo que quiera decidir la entidad decisoria.

Lo indefendible: ¿quién decide qué se puede defender y qué no? ¿Se trata de una cuestión moral o ética que vulnera derechos humanos? ¿se trata de una defensa de falsedades? Y sin embargo sí se admite la defensa de algo que responda a un interés puramente personal... ¿por qué eso no entra en la categoría de cosas indefendibles? No lo entiendo muy bien.

Dificultades técnicas para todas las cuales (incluso yo lo sabría hacer) psicométrica, metodológica y estadísticamente hay soluciones fiables, validas y relativamente sencillas de hacer

Si se emplea una medida realmente fiable e igualitaria para comparar expedientes, yo estoy entonces totalmente de acuerdo en que se cuenten los méritos de la gente.


A pesar de que no te importe el debate, Alfonso, voy a separar los hilos y voy a dejar tu primer mensaje con la carta-propuesta en un hilo especial para ella. Creo que el objetivo es que la gente se sume a tu iniciativa, que como bien dices tú crees en ella de corazón. Y todo este debate accesorio no hace más que molestar al objetivo inicial.

[psicolo]

Dejo aquí mi opinión, y la quito del otro hilo:

Hola a todos. Después de realizar un máster en una universidad pública presencial de prestigio (todavía me queda otro año de investigación), ya que la carrera la hice por la UNED, ahora más que nunca, y aunque ya no me afecte, porque ya soy residente, estoy en CONTRA en absoluto de que cuente el expediente. Sé que os sonará raro, porque hace tiempo yo defendía el expediente, ya que al haber realizado la carrera por la UNED, y sacando buenas notas, veía injusto, que todo el esfuerzo no valiera para nada, pero ahora me he dado cuenta, ya que me ha tocado de forma directa, que esforzándome muchísimo menos que en la UNED (en la UNED tenía que estudiar todo el santo día para poder sacar buenísimas notas), en este cuatrimestre he sacado una matrícula de honor, tres sobresalientes, y paradójicamente un aprobado en la asignatura en la que más me esforcé (y haciendo la residencia) Y os puedo asegurar que los trabajitos, asistencia a clase, y otras cosas que mejor no comentar, cuentan mucho para subir el expediente en la universidad presencial, por lo que es totalmente DISCRIMINATORIO por ejemplo, para las personas que han realizado la carrera por la UNED.

Por otro lado, supongo que habrá universidades presenciales en las que también será difícil sacar buena nota (ya no por el temario, sino otras cuestiones que mejor callar), yo sólo he narrado lo que he vivido, y he visto la gran diferencia entre estudiar en una universidad o en otra.

Pero no me arrepiento de haber hecho la carrera en la UNED, ya que me dio mucha disciplina, y no me pegué el susto al ver el temario que tenía que estudiar para preparar el PIR, ya que estaba acostumbrado a temarios exagerados.

[ALFONSO PÉREZ MUÑOZ]

...

[psicolo]

Créeme que yo pensaba como tú, hasta ver la diferencia que supone estudiar en una universidad o en otra.
El expediente serviría si en todas las facultades se valorara de la misma manera, pero en absoluto es así, y de hecho, en la misma facultad también puede haber diferencias dependiendo del profesor que te corrija un examen de desarrollo, cuando la asignatura tiene varios profesores.En resumen, el expediente no es indicador objetivo de los méritos obtenidos durante la carrera, y lo dice una persona que ha estudiado en dos facultades diferentes.

Y lo siento, pero defender que un expediente no es un indicador objetivo de los méritos, capacidades y conocimientos de una persona sí me parece absolutamente indefendible. Un expediente no es un examen, es la nota media final de docenas de pruebas, razón por la cual, por la gran cantidad de medidas realizadas sobre una misma variable (tu capacidad, conocimientos y dominio de las materias de la carrera), una vez más científica, estadística y metodológicamente tiene una fiabilidad y validez altísima.

Otra cosa son opiniones no científicas, ahí es donde yo no entro.

Bueno, en cualquier caso, suerte a todos/as y mucho animo para el PIR.

Alfonso

[Sr.Espinyagui]

Un expediente no es un examen, es la nota media final de docenas de pruebas, razón por la cual, por la gran cantidad de medidas realizadas sobre una misma variable (tu capacidad, conocimientos y dominio de las materias de la carrera), una vez más científica, estadística y metodológicamente tiene una fiabilidad y validez altísima.

Quizás el problema sea, precisamente, que en él se reflejan demasiadas variables...

La mera declaración de algo como científico, no convierte a la declaración en correcta.

Supongo que depende de lo que queramos medir. Los "meritos", me parece algo demasiado abstracto. ¿Capacidad? ¿rendimiento? ¿sacrificio? ¿conocimientos (generales, específicos)? ¿estatus? ¿vivir en una ciudad pequeña? Pueden ser mil cosas... no sé si con la tremenda heterogeneidad entre facultades, circunstancias, metodos de evaluación y profesorado es muy fiable y valido... que ha de serlo por mera política, para que las cosas cuadren (eso supongo que sí). Pero yo, particularmente, no lo veo claro, o me resisto a verlo claro, que también podría ser...

En fin, es un tema en que hay, no ya opiniones, si no sentimientos encontrados.

Suerte, sea la que sea la resolución.

[noiett]

Otra vez con el mismo tema?

Un día hacemos una quedada para discutirlo bien y que cada uno traiga el material necesario (guantes de boxeo, bates de beisbol...).

Mi argumento es que todo es defendible, en la mayoría de opiniones encontrarás siempre una parte de razón así que quéjate donde pertoca si lo crees legítimo y ponte a estudiar que es lo que verdaderamente sale a cuenta.

Un abrazo a todos

[Stenella]

Me pregunto porqué todos los comentarios de Alfonso están con puntos suspensivos.

Si se han quitado expresamente, considero que cada uno es libre de decir lo que quiere, y por los comentarios que vi ayer, Alfonso es muy respetuoso. En todo caso, que se borre todo el hilo, digo yo. Porque te pones a leer lo que ha escrito la gente desde ayer, y cuando llegas a sus comentarios sólo ves unos ... y te quedas

Cada día alucino más.

Voy con lo mio.

[hastaelPIR]

Y ahora va el tio y borra sus mensajes...tócate los cojones...

Mira, yo suelo huir de los hilos en los que se debate y donde hay puntos de vista enfrentados, sobre todo cuando lo que se debate es algo externo a nosotros (como es el caso de la normativa), pero lo tuyo es un poco demasiado.

1. Hablas constantemente de argumentos científicos, sin citar ni una puta fuente, ni una referencia bibliográfica ni nada que se le parezca. Esto es científico porque yo lo digo y empleo palabras como fiable y valido y queda chulo. Venga hombre!!

2. Argumentar que la nota del expediente es un criterio para medir el futuro desempeño profesional es una de las mayores gilipolleces que he oido en los últimos tiempos. No existe ningún estudio que lo demuestre (ayer mismo hice una búsqueda en psiinfo, psicodoc y medline, pero te reto a que lo hagas tú). Debería ser un estudio longitudinal en el que se controlaran tantas variables externas que creo que el SPSS se volvería loco.

3.- Lo que hay publicado es un poco justo lo contrario que tu dices, pero no me voy a molestar demasiado. Solo te diré, que los propios profesores de psicología de la educación de la universidad de Salamanca, hablan habitualmente de lo injusto del sistema evaluativo español. Dicen que un solo examen no demuestra el verdadero desempeño y conocimiento adquirido por un alumno. Comentan que los exámenes tipo test solo evalúan conocimientos del tipo "saber qué" y ningún "saber cómo". Y esto es realmente lo importante. Que nosotros somos buenos profesionales en la medida en que somos capaces de APLICAR los conocimientos.

4.- Se ha demostrado científicamente (a que a mi también me queda bien???), que la práctica y el ejercicio profesional modelado por supervisión experta, sustituye incluso a 3 años de formación académica formal.

5.- Si se utiliza la nota de corte como elemento discriminativo para becas, doctorados y demás, no significa que sea el mejor modo de elegir buenos profesionales (insisto, y más en una formación como la nuestra). Debían elegir un criterio y eligieron ese, pero fíjate qué curioso, ya existen iniciativas en la universidad pública para intentar luchar en contra de esa injusticia y se está usando otro tipo de criterios para realizar el triaje de los alumnos a los diferentes practicums. En concreto, al igualdad de condiciones, si hay más demanda que ofertas en un determinado practicum, se lleva a cabo un sorteo, sin tener en cuenta el expediente. Además, dicha iniciativa, que por cierto salió a medias entre los alumnos y los profesores del área de educación, ha sido aprovechada para llevar a cabo un estudio sobre el rendimiento en dichos prácticums de los alumnos con menos expediente. Creo que están a punto de publicar algo en serio, pero la última vez que hable con el tutor del prácticum, con el que me llevo muy bien, me comentó que no existían diferencias estadisticamente significativas en la nota del practicum entre los de buen expediente y los de malo.

6.- Tio, en serio te crees todo lo que has escrito??? Creo que deberías ir al ministerio y ya que vas, encadenarte allí a modo de protesta y tirar la llave al manzanares (y, por supuesto, espero que la policia respete esa dicisión...).

7.- Como ves, no entro en si es bueno o malo que nos quiten , nos suban o bajen el peso del expediente...eso que cada uno crea lo que le dé la gana. Que proteste, que grite o que haga la danza de la victoria. Pero con esa argumentación....vamos hombre!!

8.-

9.-

10.- Bueno, lo voy a dejar, que no llego a la biblio y no merece mucho más la pena...solo espero que no me contestes.

[hastaelPIR]

Me pregunto porqué todos los comentarios de Alfonso están con puntos suspensivos.

Si se han quitado expresamente, considero que cada uno es libre de decir lo que quiere, y por los comentarios que vi ayer, Alfonso es muy respetuoso. En todo caso, que se borre todo el hilo, digo yo. Porque te pones a leer lo que ha escrito la gente desde ayer, y cuando llegas a sus comentarios sólo ves unos ... y te quedas

Parece ser que a la gente le duele demasiado tener expedientes bajos. Cada día alucino más.

Voy con lo mio.

Stenella, ha sido el propio Alfonso en que ha quitado sus mensajes, él sabrá porqué...lo pone en el mensaje: Mensaje editado por AlFONSO PERÉZ....
Si hubiera sido la administración, también lo pondría.

[monicaana]

Asakamaya dijo:
La diferencia estriba es que hay diferencias entre los métodos de evaluación entre las universidades (incluso en los conocimientos mínimos que se exigen en cada materia) mientras que en el examen PIR la prueba sí que es exactamente la misma para todos. Lo único verdaderamente homogéneo es esa prueba. Si los exámenes de carrera fueran oficiales y se hiciera el mismo examen por asignatura para todas las facultades de España todos los años (algo que es totalmente imposible, claro está) entonces sí que podríamos hablar de fiabilidad absoluta.


Siento decirte que tampoco tendría fiabilidad absoluta, que las circunstancias individuales y el tiempo transcurrido también tienen un margen de error. Aunque lo creáis una chorrada no es lo mismo un 3 en el expediente terminada la carrera que un 3, 20 años después.

[Asakamaya]

Tienes razón, Mónica. En realidad la fiabilidad absoluta no existe. De todos modos ese margen de error influye en la consideración del expediente como indicador de conocimientos, y tienes razón que 20 años después, según en qué circunstancias, puede ser que mucho de lo estudiado se haya olvidado. Pero en realidad es que para servir de indicador de conocimientos actuales ya está el examen PIR. Desde este punto de vista el expediente más que servir de indicador de algo sería, simplemente, un mérito añadido, y ahí ya da igual si ese mérito es de hace 1 día o de hace 20 años.

¿Está bien que en esta "oposición" se cuenten méritos? Pues no está ni bien ni mal, todo depende de lo que la administración de turno quiera valorar. También podrían decidir valorar méritos de tiempo trabajado (en los -IR de enfermería lo cuentan), y sin embargo no lo hacen. Pero los psicólogos con experiencia previa tendrían derecho a elevar una reclamación para que les valoren también ese mérito. ¿Por qué su mérito ha de ser menos importante que el de otros?

La cuestión es que si se han de contar los méritos, que sí sean méritos similares. Y tiene el mismo mérito alguien que superó al 75% de los de su promoción con un 2'1 en su facultad (supongamos la UNED o la UOC o un plan muy antiguo y más duro de la UB) que otra persona que superó igualmente al 75% de los de su promoción pero con un 2'6 en su facultad.
Sin embargo aquí el esfuerzo no se mide así. Se coje la nota absoluta y no se compara más.

Stenella, la administración no ha tenido nada que ver con la edición de los mensajes de Alfonso. Como te dice hastaelPIR si editamos algo lo indicamos y además explicamos el por qué. No pienses mal que no acertarás (al contrario de lo que dice el refrán)

Yo preferiría que no hubiese borrado nada, porque como dices ha sido bastante respetuoso. Además ayer le separé el hilo precisamente para que su iniciativa pudiera seguir adelante a pesar de que hubiese manifestaciones en contra (como es lógico que podía pasar, porque en este tema ya sabemos que hay opiniones para todos los gustos). Aunque probablemente lo mejor es simplemente dejar la carta y no preocuparse por debatir con nadie porque esto tampoco es ayuda para su objetivo. En parte lo entiendo. Con la carta no se pedían opiniones, se pedía acción para quien estuviera de acuerdo con la iniciativa.

HastaelPIR y quien se sienta encedido por el tema... recordad que el hilo era para volcar opiniones RESPETUOSAS. Os ruego que se use un lenguaje adecuado para ello porque determinadas expresiones no sirven a mantener los ánimos calmados. Por favor evitad ironías destructivas, comentarios personales y sobre todo insultos.

[Marenwen]

Ha borrado sus mensajes y se ha llevado la carta. Intuyo q ha valorado q no tenía mucho q hacer por aquí y se ha ido por donde ha venido, eso es todo...

[Asakamaya]

Sólo para que conste en acta, porque a mí personalmente me da mucha rabia que luego vengan algunas personas y digan que aquí en el foro se "maltrata" a la gente que piensa de una determinada manera, lo cual es completamente falso:

- La administración ha animado directamente a Alfonso para que mantenga la carta publicada y así se sume el mayor número de gente posible a su acción.

- En el foro hay gente, bastante, que estaría dispuesta a subscribir ese texto y entre todos ellos se podrían ayudar, entren o no en este tipo de debates públicos. El foro está al servicio de ellos, como lo está para otros con otras iniciativas.

- La administración ha separado los hilos de la discusión y de la carta para que ambas cosas no se mezclaran y esto no molestara a su objetivo, como he dicho antes.

- Una cosa es opinar a favor o en contra y otra obstaculizar una acción. Aquí nadie ha hecho nada para poner trabas a la reclamación.

- La decisión de no usar este medio para difundir la reclamación ha sido personal de Alfonso (o por lo menos espero que nadie le haya influido directamente en un sentido negativo aconsejándole por privado que la quite).

- La tolerancia a la crítica de cada uno es diferente. Alfonso en un primer momento dijo que no le importaba que se debatiera sobre este tema a raíz de su carta. Como ha borrado los mensajes ahora no se puede leer, pero la cuestión es que nadie ha debatido sobre esto en contra de sus deseos expresos (de hecho se podría decir que dio casi literalmente su visto bueno al debate).

[Atenea84]

Yo lo de que el expediente no es comparable de unas universidades a otras, etc. no lo acabo de ver claro, no sé, todo el mundo aporta ese argumento de forma repetitiva y no creo que haya tanta gente que, por haberse informado rigurosamente, tenga un conocimiento sólido y fundamentado de cómo funcionan las cosas en varias universidades más además de la suya. Me da la impresión que es algo que ya se repite por inercia.

No considero válidas las conclusiones a partir de experiencias particulares, como quien dice que hizo dos carreras y que en la UNED fue mucho más difícil sacar buena nota. Eso puede deberse a otros factotes, como que la carrera que hiciste en la UNED era más difícil de por sí (o más difícil para ti en concreto, según lo que se le dé bien a cada uno), o por lo que sea no tuviste tan buen rendimiento. No se puede generalizar a partir de casos aislados.

Quizá una forma de darle más credibilidad a la supuesta desigualdad sería comparar la media de todos los expedientes de la promoción de un año concreto en una facultad concreta, en la carrera de Psicología, con esa misma media en otras facultades, y ver si hay diferencias significativas. O yo que sé, algún tipo de dato que lo avale, para no tener que creérselo porque sí.

Y si de verdad se viera que no es comparable, se pueden usar percentiles como dijo alguien una vez. Lo que no es normal, es creer que la nota de un examen sí refleja hasta qué punto te mereces una plaza, puesto que hay demasiado factores aleatorios que pueden influir. Y aunque la prueba sea homogénea para todos (en un principio, luego con las impugnaciones a saber cómo queda uno, y puesto que depende del azar tampoco me parece que sea justo), no se parte de las mismas condiciones, lo de la "igualdad" de oportunidades es una falacia, siempre va a haber quien ha podido pagarse una academia y quien no, y muchas cosas más. Es que si nos ponemos a escarbar siempre va a haber desigualdades, una vez hasta comentó alguien que hay quien puede hacer el examen en su ciudad y hay quien se tiene que desplazar, y que no es justo que estén sometidos a ese estrés adicional. Efectivamente, nunca vamos a poder eliminar todas las desigualdades en un proceso de selección, y nunca va a ser totalmente justo.