Trifulca psiquiatras - psicólogos

[docsil]

completamente de acuerdo con Asaka

[lord_trincheta]

Lo importante es no ponerse en plan corporativista. He conocido tantos psicólogos como psiquiatras indeseables y no sacaría la cara por ninguno de ellos y mucho menos por nuestro ilustre Colegio de Psicólogos que lleva cubriéndose de mierda unos cuantos años. Así que me distancio todo lo posible de la simplificación psicólogo=iluminado budista; psiquiatra = Dr.Menguele. Y es que hay muchos psicólogos (yo creo que desgraciadamente la mayoría) que defienden eso de que la mente no existe, que tenemos tan solo el cerebro y sus neurotransmisores, que los trastornos mentales son de base exclusivamente genética...Y hay bastantes psiquiatras que, como dice Marino, han hablado ya muchas veces de la invención de la locura como un mecanismo de control social, fundamentalmente. Pero en esta peninsulilla parece que las polémicas llegan con décadas de retraso. Al menos llegan, algo es algo. Así que realmente os interesa este debate os recomiendo dos imprescindibles para comprender la mentira en la que nos sumergen día tras día: "El nacimiento de la clínica" de Foucault y cualquiera de los textos de Basaglia. No sé si la ilustrísima sociedad asturiana de psiquiatría se atrevería a poner verdes también a estos...lo dudo.

[Ivanpsi]

La verdad es que resumir la obra de Marino y compañia en un post es muy dificil, más bien imposible.
Ellsono hablan de que la medicación sea necesaria están hablando de las causas. Una vez que aparece una alucinación claro que hay que tratarla con fármacos y también creo que la psicología no lo soluciona todo como alguien dice por ahí. MARINO CRITICA TAMBIEN A LA PSICOLOGIA. El no es antipsiqquiatra es ANTIPSICOLOGIZACIÓN DE LA VIDA. Plantea el hacer una psicologia de al vida cotidiana.
Por supuesto que un farmaco reduce la ansiedad pero y la parte social que hay detras? Uffff sinceramente creo que es necesario leer su obra así como la de Carmen Luciano y Ortega Fuentes. Os digo que no os dejara indififerentes....
Una mujer de unos cuarente y pico años está deprimida porque la vida con su marido no es la que esperaba, no vive un cuento de princesas. Pero a esa edad y sin preparación en que va a trabajar?... comienza a dormir mal, tiene un nudo en el estomago, le apetece llorar, está en una encrucijada. Acude aun psicólogo y este le enseña técnicas de relajacón, a encontrarse a si misma, a buscar actividades... y un psiquiatra le da algunas pastillitas.. cual de los dos terapias le irá mejor? Pues para Marino ninguna, en la medida que la primera psicologiza conviertiendo estados corporales que antes eran considerados normales en anormales y la segunda deja la vida de la persona en manos de un farmaco. Si a persona toma el fármaco a sabiendas de que lo único que está haciendo es eliminar el sufrimiento, adelante... pero que lo sepa que está tomando una droga pero que no la engañen que no hay nada que curar. Por qué se quieren extirpar los síntomas como si una depresión fuese una gripe u otra enfermedad médica.
Está bien, recetemos fármacos para las alucinaciones, pero ?realmente la causa está en el desarreglo neuroquímico?. Si así es sigamos con los fármacos. Pero si no es así estamos perdiendo el norte... la mujer de la que hablabamos continuará con su marido pero "drogada", igual necesita un "cambio radical" romper, reconstruirse...
En fin a la literatura citada me remito.

[docsil]

Pues yo estoy totalmente de acuerdo con todo esto..me parece que es la clave de todo, la esencia,...de echo siempre he pensado así...a ver si después del pir me leo el libro!!!

[Casilda]

Así que me distancio todo lo posible de la simplificación psicólogo=iluminado budista; psiquiatra = Dr.Menguele.

Pues sí, comparto contigo esa postura, lord. La verdad es que la pretendida trifulca no aporta nada nuevo al asunto. Es la misma interpretación interesada del discurso del otro que se suele hacer tanto desde la psicología como desde la psiquiatría cada vez que surge un debate de este tipo. Que se dejen de generalizar y avivar los mismos fantasmas de siempre que ya nos los sabemos.

Saludos!

[mut]

estoy de acuerdo con ivanpsi y con lord-trincheta.

hace cosa de una ao le solté a una compañero eso mismo, no nos estaremos inventando trastornos? y se me quedó así

lo que quiero decir es que me parece correcta la postura de marino (espero leerme el libro después del examen) y que no hay que "clasificar" "etiquetar" tanto.

nota: frase más repetida del mes "lo haré, iré, leeré etc depués del examen"

[lord_trincheta]

Pues hablando sobre todo esto de la invención de trastornos creo yo que parte del problema y parte de la culpa está en sistemas de diagnóstico demasiado rígidos tipo DSM-IV. Seguro que se ha ganado en consenso entre profesionales pero ¿y lo que se ha perdido en riqueza de las descripciones y los trastornos?. Las clasificaciones clásicas, aunque pueden ser un poco caóticas a veces, se meten mucho más en lo que es la vivencia de la enfermedad por parte del paciente y por lo menos a mí me resultan más interesantes (y más entretenidas de estudiar, por supuesto

[Ivanpsi]

Una alternativa a la clasificación del DSM, que se basa en decribir la topografía de la conducta sería basarse en la función de la conducta. Es decir, no sólo agrupar sintomas como: no come, se marea, evita ir a supermercados... sino que papel juegan esas conductas en su vida. Llegaríamos a la evitación experiencial

[RMF2]

Yo tampoco he leído el libro en cuestión, pero si que me he leído otro de este mismo autor: Las cuatro causas de los trastornos psicológicos. Particularmente me encuentro bastante lejos sus planteamientos, pero creo que por lo menos invita a la reflexión y a que no demos todo por sentado. También creo que la respuesta del psiquiatra este es excesivamente hostil y que efectivamente no ha leído, si no este libro, nada de estos autores.

El libro de "las 4 causas" es un ensayo filosófico que encaja plenamente con la filosofia pragmática del contextualismo funcional: todo lo que existe es conducta que solo puede explicarse en función del contexto en el que surge y se desarrolla, y que más que la topografía debemos preguntarnos por el propósito que cumple dicha conducta en dicho contexto. Desde este punto de vista, una alucinación auditiva por ejemplo, es conducta al servicio de una función, y como conducta obedece a los mismos principios y leyes que el resto de las conductas observables. Al fin y al cabo son eventos privados indistinguibles de la conducta verbal del sujeto salvo por que este la "atribuye" a terceros. En definitiva es un conductismo radical moderno. Es aqui donde yo creo que está el meollo de la cuestión: ni la psicosis ni ningún otro trastorno serían anormales en sentido estricto porque todos los síntomas: alucinaciones, delirios, etc... son conductas normales de acuerdo con la historia del sujeto y del contexto actual. Lo demás: cambios neuroquímicos, de funcionamiento neuropsicológico, etc.. son epifenómenos que no explicarían la conducta. Consideran que, sin embargo, estos supuestos epifenómenos se están tomando injustificadamente como autenticas causas por motivos interesados.
Si estoy interpretando mal lo que dice el autor que alguien me corrija, pero es lo que yo entendí de este libro y de otros artículos que ha publicado.
Si no me equivoco en mi interpretación, creo que es precipitado e injustificado considerar que porque exista un interés real en convertir estos supuestos "epifenomenos" o productos en causas, no puedan serlo. Es decir, el que la industria farmaceútica quiera que la esquizofrenia sea una enfermedad en sentido estricto con causas neurobiológicas y déficits neuropsicológicos no es un argumento válido para considerar que no lo sea. Quizá no lo sea. ¿Alguién tiene alguna prueba de que realmente no es una enfermedad? Nadie, como tampoco nadie tiene ninguna prueba de lo contrario.
¿Por qué la persona comete ese fallo en la atribución en el caso de las alucinaciones? ¿Eso no sería anormal? Lo malo es que desde la filosofía de los autores no podemos suponer que exista un mecanismo hipotético que pueda fallar y en definitiva volvemos a la caja negra. No más metaforas cognitivas ni constructos hipotéticos por favor, solo descripciones objetivables de conducta. Este es mi mayor problema con este enfoque, su excesiva rigidez y reduccionismo, innecesario en los tiempos que corren. Para los conductistas radicales la psicologia solo debe ocuparse de la conducta y todo es conducta. La persona es lo que hace y lo hace por lo que ya ha hecho. El problema, para mí, es que muchos de los antecedentes relevantes de la conducta no son propiamente conducta. Por ejemplo, pensad en la dislexia y en el modelo de la doble via de procesamiento. Ese modelo propone varios hipotéticos modulos de procesamiento interactivos y en paralelo. Eso desde esta filosofia no existe o no puede existir porque son mecanismos hipotéticos inútiles en la explicación de la conducta, a pesar de la cantidad de evidencias empiricas que se derivan de los estudios de disociación doble y a que gracias a que la neurociencia cognitiva es experimental se pueden poner a prueba. El siguiente paso es pasar de los constructos a las redes y circuitos neurales reales para dejar las abstracciones a un lado. De lo contrario perdemos muchos matices que explican mejor lo que de verdad es conducta y creo que eso nos puede llevar al error de considerar que toda conducta es normal por definición, y que por tanto cualquier categoría nosológica es un fenómeno sociocultural, una construcción social. Sin embargo está bien establecido que el dislexico tiene problemas porque tendría un fallo real en un mecanismo universal normal. ¿Es posible afirmar a día de hoy que en la depresión, psicosis, etc.. no existan otros mecanismos similares en juego que puedan estar fallando por el motivo que sea? De ser así no creo que pudiesemos hablar de invenciones propiamente. Quiza si que exista algo natural que está ahi para que lo descubramos como en el Alzheimer. A día de hoy por prudencia no se puede afirmar ninguno de los dos extremos: ni enfermedades ni invenciones, solo tenemos síndromes mal tratados.
He puesto el ejemplo de la dislexia porque es bastante claro, pero existen multiples síndromes neuropsicológicos que pueden explicarse y abordarse mejor si se proponen estos constructos. En la depresión, esquizofrenia, adicciones, etc.. se están describiendo algunos fenómenos neuropsicológicos relevantes que pueden mejorar mucho la investigación y el trabajo clínico con estos trastornos. Para estos autores esto es una psicologización excesiva e irrelevante.

Concluyendo:
En mi opinión no creo que debamos calificar a los trastornos psicológicos clásicos (esquizofrenia, depresion mayor, tr. bipolar, TOC, y algunos más) como invenciones en el sentido de "construcciones sociales", es decir muestras de conductas normales que han pasado a considerarse anormales (lease patologicas) por el desajuste social que provocan, y que dependen en su definición, tratamiento y diagnostico de esa cultura que mencionan los autores. Eso me parece demasiado postmodernista y relativista. Sabemos excesivamente poco como para tirarnos a la piscina con ideas tan rígidas.
En otro orden de cosas, coincido plenamente en que no se está llevando nada bien el asunto del tratamiento y que, efectivamente algunas categorías made in DSM son autenticas creaciones "a la carta" del todo cuestionables. Yo creo que no todos los trastornos son invenciones o copias ad-hoc del modelo médico-farmacológico y que en ciertos casos si que existe verdadera patología, pero eso no quita el que efectivamente existan algunas invenciones y psicologizaciones burdas. Es cierto que tenemos que combatir la tendencia a patologizar injustificadamente lo cotidiano y normativo, pero no por ello tenemos que caer en el extremo de considerar todo como una invención.
En resumen, me parece que desde la filosofía del contextualismo se hace una generalización excesiva e injustificada, para luego llegar a una "nueva" categoría que es el trastorno de evitación experiencial, en el fondo una tautología que no excluye la posibilidad de que exista una patología de fondo. Más bien es otra ideología más.

Un saludo.

[Ivanpsi]

Muy bueno el resumen de las cuatro causas.... Pero no estoy de acuerdo en la última parte. Esto es un poco como lo que pasó con Skinner creo que no se entiende la filosofia de estos autores. Hablar de invenciones no implica ni siquiera hablar de anormal, de hecho, la ACT considera que si una persona se siente bien comportándose de determinada manera no tiene porque modificarse. Por ejemplo. Yo veo una pelicula de terror, viernes 13 pongamso por ejemplo, y al día siguiente me veo a mi mismo acuchillando a mi mujer. ¿Es eso normal o anormal?. en la medida en que lo patologices, lor anormalices... es cuando te hará sufrir (estoy siendo muy burdo hablando). En cuatno a lo que planteas de la dislexia, bienvenidas todas las hipótesis como pasa con la depresión... Pero que curioso que al final el "paciente" tiene que modificar conductas. Yo traté ataques de panico con terapia cognitivo conductual vs act y ni color. Que alguien intenté convencer a una persona con un ataque de pánico que no le ocurre nada. Si es verdad que Marino dice eso, pero dice mucho más. Creo que hay que tener ojo con la palabra invención. Que slos problemas psicológicos ean construccioens sociales no quiere decir que no existan, pero que si son de naturaleza diferente a una gripe. Sin ir más lejos, hace unos meses hablando con una hermana de mi abuelo me dijo: "oye pues yo siempre tuveo de lo que me hablas, de noche me despierto sudando con el corazón a 100 y no respiro" "¿Y tú que haces, le dije?" "Pues nada, esperar a que pase". Ahí quieren llegar los autores, a la psicologización de la vida, a la problematización de los estados internos.
Bueno
Un saludo
Feliz año nuevo

[docsil]

Muy interesante tu intervención RFM2, aunque también me convence lo que dice Ivan...será que soy fácil de convencer? ...Es que las dos posturas me parecen correctas!, aunque RMFM2 habla tan bien que me quedo anodada

[Ivanpsi]

Ya me leí la mitad. Os lo recomiendo. La parte de psicofarmacología está genial.
Un saludo.

Por cierto, animo para los que os lo estais currando

[RMF2]

IVANPSI, creo que entiendo perfectamente lo que quiere decir Marino Perez con invenciones y creo que entiendo bastante bien su filosofía y la de Skinner. Es sencillamente que no comparto su definición de conducta, es decir que sea extensible a todos los eventos internos, y tampoco creo que para explicar la conducta baste con ceñirse a como el ambiente la controla, creo que hay variables internas que influyen en el control de la conducta. En el caso de la dislexia, el trastorno propiamente dicho no es conductual y genera un "estado interno disfuncional" que modifica completamente una conducta en particular. La causa del trastorno parece tener bastantes bases genéticas por mucho que no nos guste. En esquizofrenia, depresión, etc... está por ver, si no no estariamos hablando de esto. Por otra parte, hablar de invenciones o construcciones sociales tiene que estar necesariamente relacionado con normalidad. Una arritmia cardiaca no es un ejemplo del funcionamiento normal del corazón, y por eso no debatimos si se trata de algo culturalmente definido. En el caso de los trastornos psicológicos realmente puede existir un mecanismo innato universal alterado o disfuncional en algunos casos. Lo único que digo es que este extremo no puede negarse a priori, como tampoco el contrario. Las tesis de Marino podrían ser ciertas en general, pero eso es algo que solo puede decidirse investigando.
En conclusión, el libro de las 4 causas queda recomendado porque está muy bien como ensayo y revisión de la falta general de evidencias por todas partes, y también porque lo que propone es interesante a pesar de que yo no lo comparto.

Un saludo.

[Ivanpsi]

pero no parto de una arritmia, podríamos hablar de situaciones que antes eran considerados normales patologizadas ahora. Que el corazón se aceleré no tiene porque ser un sintoma de disfunción puede ser resultado de une época de estrés. Hasta hace poco la menopausi no "existia" en los paises orientales y ahora si ¿Se les revolucionaron las hormonas a esas mujeres o resultado de la globalizacion sofocos... etc que antes pasaban desapercibidos se han convertido en algo patológico?, es una pregunta para reflexionar. No afirmo tajantamente que la postura de Marino sea la correcta pero como todo es posible, hay que ceñirse a lo que funciona. Si trato una depresión con terapia de conducta y funciona que no se inventen luego constructos internos para explicarlo. Y para mi una taquicardia puede extinguirse igual que la conducta de gritar. En casos de ataques de pánico puedes hacer toda la reestructuración cognitiva que quieras, ahora bien ne el momento que dejan de comprobar sus pulsaciones de realizar conductas de comprobación desaparecen... aunque ese no sea el objetivo, ojalá tengan taquicasrdias por muchos años, sino ya me plantearía que estoy en lainvasión de los ultracuerpos.
Tampoco puedo hablar mucho dela dislexia porque es un tema que no me llama. ¿Tiene base genética? la tendrá. Estos autores no dsicuten eso.
En fin es un tema peliagudo, pero cuando se leen a este tipod e autores enseguida saltamos "y la genética...?". vamos a ver, a mi me da la risa cuando critican a Skinner. Profesores de Oviedo que parecen buenísimos te critican a Skinner y tú piensas este tio era bobo. Cuando lees sus obras te preguntas ¿Hablarían de otro Skinner?

[Ivanpsi]

Por cierto,
Siento si hay partes que no se entienden. Es que no pienso mucho lo que escribo, siempre lo hago con prisas en el curro. Explicará mi conducta la serotonina, o mi mente está alterada. Puede que sean las contingencias...