Terapias alternativas

[Dieguito]

Dios mío!!! Otro debate NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!

[MM]

Propongo una idea...que no sé si se ha hecho ya porque reconozco que no he tenido tiempo de leer todas las páginas...

Si alguien tiene tiempo! Lo siento, yo no lo tengo, jijiji, por qué no hacemos algo productivo?
Hacer un listado de todas las "terapias" alternativas que se han ido nombrando en este hilo, e intentar aportar algún dato, artículo, argumento sólido que las apoye en algún sentido o por el contrario la refute... quizás sea el comienzo de algo interesante...

Magníficas vuestras intervenciones, Dieguito, yo sí quiero debate, me encanta leer los argumentos!


Saludos

[Solebo]

Dios mío!!! Otro debate NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!

Has dicho lo que yo en otro hilo, noooo xD

[Asakamaya]

Propongo una idea...
Si alguien tiene tiempo! Lo siento, yo no lo tengo, jijiji, por qué no hacemos algo productivo?
Hacer un listado de todas las "terapias" alternativas que se han ido nombrando en este hilo, e intentar aportar algún dato, artículo, argumento sólido que las apoye en algún sentido o por el contrario la refute... quizás sea el comienzo de algo interesante...

Fantástica propuesta

[Dieguito]

Propongo una idea...
Si alguien tiene tiempo! Lo siento, yo no lo tengo, jijiji, por qué no hacemos algo productivo?
Hacer un listado de todas las "terapias" alternativas que se han ido nombrando en este hilo, e intentar aportar algún dato, artículo, argumento sólido que las apoye en algún sentido o por el contrario la refute... quizás sea el comienzo de algo interesante...

Fantástica propuesta

Porqué sabia que dirías eso Amaya???

[Asakamaya]

Porqué sabia que dirías eso Amaya???

Estooo...
- ¿Porque soy muy predecible?
- ¿Porque eres un magnífico psicólogo con gran capacidad de observación?
- ¿Porque has desarrollado alguna técnica mística-alternativa que te permite predecir la conducta de forma fiable? (quizá te lo ha chivado algún espíritu)

[MM]

Me alegro de que te guste la propuesta!!!

Venga, ya que la lancé yo, aportaré mi granito de arena, he revisado la primera página del hilo, sólo la primera, ok?

Pongo las nombradas:

Homeopatía
Flores de Bach
Astrología
Tarot
Acupuntura
Reiki
Ayurveda
Reflexología


Interesante, no? de qué disciplinas son realmente terapias alternativas algunas de ellas? (medicina? psicología?)cuáles realmente serían realmente terapias?? (astrología y tarot?, :O:O)

Y aún nos quedan 8 páginas!!! jajaja!!

Estaría bien este hilo, por un lado, análisis de lo científico, lo validable, lo empírico, lo que funciona... criterios... podríamos ser capaces de unificarnos en este humilde foro de psicólogos y aportar criterios comunes?? Y por otro lado, las terapias y sus argumentos a favor o en contra pero con argumentos, datos...

Me parece un tema muy sugerente!

[Sr.Espinyagui]

“Bueno, ya te respondí a lo de la concrección, y a lo de que SÍ que habías hablado de supersticiones y poderes sobrenaturales”.

Bueno, de acuerdo. Veámoslo.

Voy a esta página, y en “buscar” en el navegador, busco los términos que tu dices que yo he dicho.

http://www.foropir.es/foropir/viewtopic ... 2&start=90

Superstición. Nadie lo ha dicho.

Sobrenatural
-Asakamaya : 1 vez en “creyendo ciegamente en el efecto sobrenatural de los cromos.”
-Vergel: dos veces en: “de cosas sobrenaturales jjajaja No metas eso” y
“8. Evidentemente no hay porque darle una explicación sobrenatural”

¿Eso es suficiente prueba? (Oh Señor!! no me castigues más!!)

“Incluso te he contestado a tu afirmación (charlatana, puedo decir? ) sin ninguna base, sobre que mis argumentos se caerán por su propio peso (sin haberlos leido)”

Se caerán en cuanto intentes hacer con ello algo coherente. Un montón de tablones no es una casa de madera precisamente.

Me refiero siempre a tu primer mensaje. Es inútil avanzar más si no solucionamos lo más elemental.

Vamos a ver si me lo he leido y si es charlataneria lo que digo:

Por las partes ya seleccionadas, de lo contrarío es imposible sacar algo en claro -ruego lo comprendas-.

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1.- El no aportar nada a un hilo tan bonito.

No consideras que la critica racional aporte alguno, mientras que las “terapias alternativas” así, como concepto te parecen bonitas.

No parece que se aguante. ¿Correcto?

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2.- Alternativa y vanguardia. Hablas de una disciplina científica, como un pintor hablaría de su arte.

Tampoco es coherente.

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3.- Caricaturizas la realidad. Siquiera es demagogia. “Un doctor que dice... en 48 horas, 99’9% y una terapia alternativa...”. ¿Otra vez Viva la France? Esto no es ninguna revolución social. Es si algo funciona, o no y como lo hace. Tan sencillo como eso, Vergel.

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4.- Que no sabemos nada, pero que lo sabremos todo en breve. Sin método ni nada, claro. “Cuando usemos cuantificadores más realistas”. ¿Cómo cuales? ¿Qué crees que te diría Thorndke? ¿O Jung? ¿No se quedarían con cara de poker?

Más incoherencia y argumentos falaces.

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5.- Lo que comentas aqui, ya se hizo. Ya se estudiaron los factores comunes a las terapias.

Es coherente, pero llegas 50 años tarde, por lo menos.

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6.- La observación empírica es vital, pero ha de haber un modelo. Parece que no tienes en consideración que ha de haber una hipótesis, un modelo, una explicación que de sentido a lo que se observa y permita comprenderlo, predecirlo, actuar.

Ese punto parece coherente. El no explayarte te beneficia.

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7.- Pongamos que de una pareja tienes un trillón de datos. ¿Qué harás con ellos?

Si no tienes un método, ¿para qué los quieres?

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8.- “No sabemos nada del cerebro. Porque desechamos todo al cajón desastre del placebo?????”

No podemos decir que exista mucha coherencia en eso. EN fin... más de lo mismo.

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9.- Y nuestro celebro lo arregla todo.

Ya podemos plegar. ¡Que esto va solo, tú...

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10.- “El cerebro de una forma vaga y extraña para nuestra ciencia, está solucionando el problema y nosotros no queremos estudiarlo y nos limitamos a llamarlo placebo???

“La hipnosis clínica estudia mucho de toda esas comunicaciones y motivaciones indirectas,”

“Todo lo que no conocemos lo llamamos placebo;”

Afirmaciones que difícilmente no encajaran con la descripción de mera charlatanería -a no ser que dejen de ser meras palabras y anécdotas-.

Subestimas y casi desprecias los avances actuales. No estamos a principios del siglo XX, Vergel, estamos a principios del XXI. Esta vez te retrasas un siglo.

---

11.- Otra vez, otro parrafo de “Viva la France”

Sin comentarios.

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12.- Encontraras amplia bibliografía de multitud de terapias “no alternativas” cuyos creadores, se han molestado en demostrar. No te las acabaras.

Otra sección que no se aguanta por ningún sitio.

---

13.- Gran final, encaminado a un nuevo renacer tipo New Age.

Sin comentarios.

---

Bueno. Espero haber mostrado con suficiente claridad varios puntos.

A.- Me atribuyes lo que buenamente te parece en la discusión.
B.- Los argumentos de tu primer mensaje -todavía no hemos salido de ahí- son o falaces o incoherentes o muy antiguos (o todo a al vez). No soy yo el que hace un uso desaforado de la charlatanería.
C.- Es muy difícil creer que desde esa visión aracional que manifiestas, pueda surgir un conocimiento que ayude a alguien, ojo; más allá de lo cotidiano y popular. La función del psicólogo no se justifica por tu exposición (incluso todo lo contrario).

Antes de continuar, he de reconocer que es extenuante discutirte.

Intenta consultar esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Conocimien ... %C3%ADfico

http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3 ... la_ciencia

http://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_cr%C3%ADtico

Y sí, sí, se supone que estamos en el S. XXI. Sí, sí la química y la alquimia... ¿Pensar como en el medievo es eso bueno?

http://es.wikipedia.org/wiki/Esoterismo ... _y_Ciencia

Tal vez, continué esta discusión. Pero, posiblemnte esto será un bucle absurdo, a no ser que te molestes en leer los enlaces y la bibliografia.

Voy a llamar Linea Tarot a ver si me aclaran algunos conceptos... (Oh! Señor llevame ya, en serío!! )

[sorayuca]

Conste que respondo con un poco de miedo porque me meto en "embolaos" a los que luego me da pereza dar continuidad...

No tengo una posición clara ni en la discutrisón ni en los discutidores. Sólo quiero añadir una nueva pregunta al debate, pregunta que me parece elemental para poder pensar en la eficacia.

¿Hay en algún resquicio del método cientifico alguna restricción que haga referencia a que el instrumento y el objeto de estudio no puede coincidir?

Y dependiendo de la respuesta ¿hay algo más allá o más acá del método ciéntifico?

¡Es enriquecedor estar aqui! Gracias!

[Sr.Espinyagui]

Conste que respondo con un poco de miedo porque me meto en "embolaos" a los que luego me da pereza dar continuidad...

No tengo una posición clara ni en la discutrisón ni en los discutidores. Sólo quiero añadir una nueva pregunta al debate, pregunta que me parece elemental para poder pensar en la eficacia.

¿Hay en algún resquicio del método cientifico alguna restricción que haga referencia a que el instrumento y el objeto de estudio no puede coincidir?

Y dependiendo de la respuesta ¿hay algo más allá o más acá del método ciéntifico?

¡Es enriquecedor estar aqui! Gracias!

Oh! ¡nada has de temer! -en mi opinión- ¡Son sabias tus preguntas!

Intentaré dar alguna torpe respuesta, por si pudieran ser de tu agrado... ya qeu parece que gustas más de la luz que de las tinieblas, en esta, oh! dolorosa hora (modo trágico ).

El sistema de hipótesis, prueba y verificación. Hipotético deductivo. Es difícil, duro y caro. Pero es lo mejor que hasta la fecha tiene el ser humano.

Hay cosas no experimentables, pero para eso esta la correlación. Actualmente hay quien habla de una tercera vía, que sería la creación de modelos.

Por ejemplo, a partir de una simulación informática, de agentes basados en reglas –imagínate un videojuego en que los avatars tiene una personalidad “tipo Cattell 16PF”. Por poner un ejemplo así un poco novelesco-. Si eso es cierto, lo que pasará es “tal”. Y se compara el modelo y la realidad. Sería un híbrido entre el modelo experimental y el correlacional. ¿El modelo y los datos empíricos encajan? Entonces, la hipótesis sale fortalecida. ¿Pero es verdad? No, no es ni verdad ni mentira. Es un modelo que nos permite saber que pasará y la mejor forma de actuar para el beneficio de la humanidad –o de una multinacional-.

http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_basado_en_agente

Hasta ahora el método al uso es analítico, de arriba-abajo. Pero también se pueden enfrentar, atacar, cosas tan complejas como las que aquí se discuten con métodos sintéticos de abajo-arriba.

Si se consigue simular la vida, podremos entenderla poco a poco.

http://es.wikipedia.org/wiki/Vida_artificial

¿Una psicología sintética? podría enseñarnos cosas, darnos asombrosas claves: sí, lo triste es que ya lo está haciendo, pero nosotros estamos emperrados con tonterías.

Graciosos robots, sencillísimos en apariencia que recuerdan a animales primitivos. Sistema cibernéticos. V. Braitenberg (Experiments in Synthetic Psychology). El libro tiene ilustraciones interesantes.

http://books.google.es/books?id=7KkUAT_ ... &q&f=false

Pero, desistamos... la oscuridad ha de devorarnos... el hombre justo ha despertado y ya ha de volver a dormirse en la oscuridad de la ignorancia. En su pensamiento natural, el mágico, el místico. Es inevitable... (pose trágica)

Ya ves, sorayuca, el método, no es rígido. Sólo es una escalera que nos permite ir más allá. Si no preferimos la templada oscuridad claro.

El estudio de la mente y el cerebro es una última frontera. Nuevos métodos nos permitirán nuevas respuestas. Como el telescopio, el microscopio, la escritura, los ordenadores... La ciencia y la técnica van de la mano.

Sólo pondré un ejemplo de porqué de mi profundo pesar con algunas oscuras visiones que nos anclan al pasado e hipotecan nuestro futuro.

¿Cómo se explica que una bandada de aves vuelen coordinadas?

¿Por su óctuple sentido? ¿Por que tienen un líder que no ven pero sienten? Y mil cosas... vaya, como hacemos con nosotros mismos...

Pero si sólo siguen al de delante y al de arriba. Y ya está... Alguien lo simuló, y la correspondencia con la realidad era simplemente asombrosa.

[BBvideo 425,344][/BBvideo]

Y un articulillo sobre el tema.

http://hombrealto.com/MAS/paper.pdf

Edito:

Me he dado cuenta de que en el libro, no salen las imagenes, pero:
http://www.google.es/images?hl=es&expId ... 80&bih=583

Y los proyectos actuales de Braitenberg. Tal vez a gente así tendríamos qeu haceles un poquito de caso.
http://www.kyb.mpg.de/projects.html

[Vergel]

-Miren, este señor, microbiólogo, no puede curar su infección, o este ingeniero no puede extender un puente. Su ciencia es débil. Pero vendrán un par que le curaran la infección con un cataplasma de caca de vaca y entenderán un puente con cañas de bambú. Ahora... si mueren todos es culpa del destino, eso es que la personas habían hecho algo malo y por eso un espíritu las hizo morir.
¿Volvemos al medievo?
.....sano y los nutricionistas que la verdura es buena para el colón.”[/b]

-Amen hermano, amen.

-Podemos llamarlo factor “x”. No, no... factor; “Gamma”, mola más. La ciencia trabaja con cosas que no conoce y va aclarando. No es nada raro. No hay que ponerse nerviosos e identificar fenómenos como cosas supernaturales porque no las podamos explicar a la perfección ¿no? :-)

Si en el fondo en ti hay un pequeño científico que clama por salir

Cierto no dijiste sobrenatural sino super natural jejejeje Por eso tu buscador no lo ha encontrado (las dos están permitidas. No lo está el neologismo que empleaste: "absurdidez") Bueno, esto es una mínima muestra del tono mostrado por ti en el primer mensaje. Hablando de curanderos, brujas medievales y diciendo que no soy científico.

Se caerán en cuanto intentes hacer con ello algo coherente. Un montón de tablones no es una casa de madera precisamente.

---

1.- El no aportar nada a un hilo tan bonito.

No consideras que la critica racional aporte alguno, mientras que las “terapias alternativas” así, como concepto te parecen bonitas.

Si no sabes que voy a decirte!!!! Cuál es tu modelo para saber que mis tablones no harán una casa? jajajaja Te quejas de las cosas sin sustento, pero criticas lo que no conoces sin sustento y tu ya estás haciendo de Rappel negando una teoría que no has oido. Increible!!!

Respecto a lo bonito era porque se podía hablar de cosas en el hilo (eso ya lo estás haciendo, aunque despotriques es más interesante) No digas que hacías crítica racional seria porque estabas poniendo cosas de humor

En fin, me llama la atención que digas que no utilizo modelos o métodos, cuando trabajo con PNL que precisamente busca el método empleado en las cosas que funcionan, en aquellas disciplinas donde se da comunicación entre seres humanos. Hace 50 años se hizo un estudio de "porqué" funcionan las terapias: ahora se está estudiando "cómo" funcionan las terapias que funcionan; y se están aislando los elementos de la comunicación no verbal que llevan a que una técnica pueda funcionar mucho mejor.

Dices que no estamos cerca de la Revolución social; pues bueno, ni antropología, ni psicología social ni nada; aquí todo lo humano no es ajeno juassss Ah claro, que somos médicos que no pudimos enfundarnos la bata blanca... El ser humano para la gente difusa y vaga, nosotros no estudiemos eso...

Hablas de la Vanguardia como algo malo. Alejas la terapia del arte, de la creatividad... Qué somos?? mecánicos de la psique??? fontaneros del mundo emocional??? (que mal suena eso, parece muy pornográfico) Suministradores de técnicas??? (su tabaco gracias... Su exposición con prevención de respuesta, gracias...) Te guste o no te guste es una profesión que trabaja con personas, y que influye directamente cómo seas tú como persona (no hay mayor Estímulo en la R del paciente que el propio terapeuta mismo...) No es muy científico no, pero tenemos algo de baby sitter, en cuanto a cuidar de alguien que está en una posición más desfavorecida, y algo de maestros de orfebrería haciendo cestas (se transmite lo que sabemos de generación en generación, COMO LA CIENCIA, modelándonos en terapeutas más expertos que nosotros, para que, como aprendices aprendamos el oficio) Un tipo puede aplicar las técnicas perfectamente y que no le valga una mierda al paciente. Lo siento pero es así..... Y la experiencia, y el saber tratar a las personas, es muchísimo más importante que los conocimientos de libros en el vacío.

MM interesante tu aportación. Yo he visto que funciona el Reiki, de las flores de Bach tengo muy buenas referencias de gente de confianza. La ayurdeva no tengo ni idea de lo que es y no me apetece mirar el google ahora jaja La reflexología debe tener su beneficio, aunque tampoco me parece muy importante esto de los pies; y tanto ésta como la acupuntura (y otras aportaciones de la medicina china) me parecen más una alternativa a la fisioterapia o a la medicina occidental. ¿Tarot y Astrología? Tampoco son alternativas a la terapia jajajaja más bien a la religión, o a satisfacer la curiosidad de Spinyagui. Akí todo en el mismo saco, si señor. Asaka pa que veas que yo no soy, que es él. Profeeee castígale

[Asakamaya]

¿Hay en algún resquicio del método cientifico alguna restricción que haga referencia a que el instrumento y el objeto de estudio no puede coincidir?

Por mi parte creo que necesito más aclaraciones para responder a tu pregunta . No entiendo muy bien por dónde van tus pasos...

¿Estás preguntando si la ciencia puede estudiarse a sí misma? ¿Si se puede abordar el estudio del método científico a través del método científico? ¡Qué bonita imagen recursiva!

¿A qué llamas "instrumento"? ¿A aquel con el que mides tu objeto de estudio, con el que te acercas a él? En el estudio de una terapia alternativa como el reiki ¿cuál sería ese instrumento reikiano? Como verás, estoy totalmente perdida con la pregunta

[Asakamaya]

¿Tarot y Astrología? Tampoco son alternativas a la terapia jajajaja más bien a la religión, o a satisfacer la curiosidad de Spinyagui. Akí todo en el mismo saco, si señor. Asaka pa que veas que yo no soy, que es él. Profeeee castígale

Veamos la cronología de todo este follón

Todo empieza porque tú, llamando "bonitas" a las terapias alternativas y ninguneando las respuestas que llaman a la prudencia, defiendes que si pueden funcionar entonces debemos usarlas:

Si algo puede funcionar TODAVÍA MEJOR porque no pensarlo? Porqué no usarlo??”

A lo que Espinyagui se pregunta de qué manera vas a llegar al conocimiento de que una de esas técnicas pueden funcionar. Es decir, pone el acento en el paso previo: si decidimos usar las técnicas por su aparente efectividad, primero hay que demostrar que esta efectividad es real. Y lo que dice el Sr.Espinyagui es que para demostrarlo, debemos pasar por el método científico. No vale con la creencia mística o intuitiva de que tales técnicas van a funcionar. Ahí es cuando nombra las cartas y la luna:

-¿Como lo sabrás? ¿Tirando las cartas? ¿Preguntando a la luna? ¿A un sacerdote de la técnica? ¿Qué funciona todavía mejor exactamente? De acuerdo: Usémoslo. Publiquémoslo.

En resumen, el Sr.Espinyagui no está incluyendo la astrología ni a instrumentos medievales dentro de las terapias alternativas (lo que tú le reprochas y él te insiste en que no ha dicho semejante cosa, algo que es cierto), sino que se refiere al método para acercarse a ellas. Se entiende que de forma irónica.

No obstante, Vergel ha dicho varias veces que él defiende la ciencia para estudiar tales técnicas. Me da la sensación que a veces se nos escapa aquello en lo que estamos todos de acuerdo! En resumidas cuentas, tampoco es necesario señalarle a Vergel con el dedo como si renegara del método (¡hereje! ) porque participa del consenso: hay que conocer, debe haber luz y que se haga con ciencia.

Todo eso lo aderezamos con unas 200.000 palabras más y argumentos algo desordenados, más alguna susceptibilidad que otra, y entonces es cuando nos perdemos o cuando aparece Dieguito cogiéndose de los pelos, suplicando por que no haya más debates (ahora entiendo por qué debe tener el "pelo pincho", será de tanto leer el foro y desesperarse ).

El problema que ve Vergel (y corrígeme si me equivoco) es la negativa en banda a estudiar las técnicas y el tratarlas directamente como "mierda". Algo que por otro lado creo que no se ha defendido de ese modo. Es en cierto modo, y dísculpame por lo directa, una percepción sacada de quicio de lo que se está diciendo.
A veces me parece estar leyendo contraargumentaciones no contra lo que a uno le han comentado, sino contra lo que uno esperaba que le comentaran aunque no lo hayan hecho

En resumen, vuelvo a repetir la cita:

¿Tarot y Astrología? Tampoco son alternativas a la terapia jajajaja más bien a la religión, o a satisfacer la curiosidad de Spinyagui. Akí todo en el mismo saco, si señor. Asaka pa que veas que yo no soy, que es él. Profeeee castígale

No voy a castigar a nadie, no veo motivo. Sí veo mucho malentendido.

Aún no hemos definido qué es una "terapia alternativa". Empezar enumerándo los elementos de la categoría puede ser un principio, pero preferiría consensuar una definición, para dejar de hablar de cosas diferentes.

[Vergel]

Entiéndase que lo de castigar era una broma juas

Todo empieza porque tú, llamando "bonitas" a las terapias alternativas y ninguneando las respuestas que llaman a la prudencia, defiendes que si pueden funcionar entonces debemos usarlas:

EING??????? Yo digo que las terapias son bonitas???? NO. Incluso hacer terapia puede ser una putada; estoy hablando de que es bonito argumentar contra ellas, diseccionarlas, hacer un análisis crítico de porqué funcionan (aunque sea por lo desdeñado que suele llamarse placebo), y utilizarlas para agregarlos a nuestra psicoterapia. Usar la terapia alternativa??? Un psicólogo?????? Estamos locos o que? Yo no haría reiki como psicólogo. Yo haría otra cosa dentro del paquete terapéutico necesario en la persona, pero tomando elementos del reiki o de la energía.... O de cualquier cosa que vea que a la persona le sirve. No estoy hablando de usar las terapias, para que hacemos psicoterapia entonces???? Estoy hablando de DISECCIONAR TODO LO POSITIVO QUE ÉSTAS TENGAN, E INTEGRARLO EN NUESTRAS TÉCNICAS, QUE ESTÁN COMPROBADAS, PERO CUALQUIER PERSONA QUE HAYA TRABAJADO DE PSICÓLOGO SABE QUE, SON LIMITADAS.

Las referencias medievales, religiosas, o supernaturales, las ha sacado Spinyagui DE LA NADA. Simplemente por leerme que pueden utilizarse elementos de la vida y elementos de las sanaciones espontáneas o alternativas (que yo sepa tienes una firma de J.L. Moreno. No tomo Moreno, en su psicodrama, elementos del teatro???? Pero si el teatro no es una terapia avalada!!! juassss) ha realizado deducciones como que estoy en contra del método científico o que prefiero las intuiciones mágicas que el método hipotético-deductivo. Por más que explique salta con el tarot y todo esto. Qué piense lo que quiera.. juas así es más divertido el debate.

[Sr.Espinyagui]

“la experiencia, y el saber tratar a las personas, es muchísimo más importante que los conocimientos de libros en el vacío.”

En eso tienes razón. A veces podemos perdernos en abstracciones o en simples discusiones de opereta. Pero lo importante es ayudar y solucionar problemas. En el mundo real, las teorías sobre el simple papel de poco valen.

Lo cierto es que yo mismo también me excedo en exponer algunos puntos de vista y puedo sacarlos un poco de quicio. ¿Vale la pena? Después de esa frase tuya, creo que casi debería avergonzarme. ¿Discutiremos sobre abstracciones mientras podríamos estar haciendo algo práctico? Oiga... entonces, ¿aceptaría incluso una terapia alternativa?. Emmm, bueno, esto... emmmm... en caso excepcional... pues... tal vez... lo primero son las personas. Yo que suelo señalar la charlatanería –creo que es importante- tampoco estoy falto de ella, ni de demagogia ni de vana altanería. Cuando uno tiene el insight de su error –el mío-, lo justo es que rectifique. Y ya esta discusión se hace exagerada y pierde su verdadero objeto.

Apreciado Vergel, pese a mis críticas, coincido en mucho sobre la esencia de lo que dices, pero no demasiado en la forma, para ser verdadero.

Creo que es mejor tender puentes que edificar muros.