Prozac

[joni]

Te doy la razon vergel, totalmente de acuerdo en todo, yo que voy para psicologo no digo que todo es psicologia, y si me parece muy fuerte que la gente ponga que todo es electroquimica.

[Casilda]

Con lo que yo no estoy de acuerdo es con las expresiones categóricas ("todo es tal...") y menos viniendo de la ciencia. Es decir, mi campo de trabajo imaginate que es las drogas; y ahora digo, pues todos los seres humanos son drogadictos, o lo son en potencia.... Todos tenemos la adicción profunda a alguna cosa, es algo biológico!!
Joer, porque sea tu ámbito no puede quedar sin comentar algo como lo de que "todo es química" y menos en un foro de psicología (no hariamos falta pues, los psicólogos, te dan una pastillita de la felicidad y asunto arreglado...)

Es que yo no interpreto ese "todo es química" de Javier Meana como que los estímulos externos, las experiencias o lo social no influyan en las emociones. Él habla de que el sustrato último de todo ello es el cerebro y lo que en él ocurre, acontecimientos sin los cuales no existiría lo que conocemos como "emoción". Tampoco creo haber leído que este hecho justifique el uso de medicamentos. De hecho, pienso que se explica bastante bien y sin lugar a dudas:

¿Se puede traducir a impulsos eléctricos o reacciones químicas las alegrías, penas, sentimientos...?
Sí, todo al final o es electricidad o es química. El cerebro es un organismo cuyo funcionamiento se basa en la trasmisión de impulsos eléctricos, y la comunicación de esas neuronas funciona por impulsos químicos. De todas formas es un órgano que trabaja de manera coordinada. Por tanto, el cerebro trabaja como un todo, y lo hace en función de lo que le viene de fuera. Todo es sustrato biológico, pero ese sustrato biológico necesita del ambiente para su procesamiento y, si no, no tiene sentido porque el cerebro es una cosa inerte, es una masa de aproximadamente un kilo que tiene transmisión eléctrica, nerviosa y química y punto.

De ahí que RMF2 se preguntase de qué nos escandalizábamos...

[Vergel]

No me escandalizo. Lo único es que no le están preguntando por el cerebro en esa pregunta. Le preguntan por las alegrías, penas, etc. y él ya se va hacia el cerebro (que por cierto suena un poco estúpido llamarlo "una cosa inerte" cuando muchos afirman que la muerte viene precisamente cuando deja de funcionar el cerebro)

Lo que parece claro es que el cerebro, ni inicia las emociones (ya que son los estímulos del exterior los que las comienzan y, como bien dice la pregunta, el cerebro los "traduce") ni su transmisión química es lo último que ocurre (ya que ésta desemboca en correlatos fisiológicos, conductas, etc.) Así, el cerebro no es ni lo primero ni lo último, entonces me da por pensar que es una herramienta más, una herramienta "viva", de trámite, que hace que seamos influidos por el exterior y a su vez influyamos en el ambiente posteriormente.
El egocentrismo humano nos hace verlo todo desde nuestro punto de vista y pensamos que lo que vemos lo es todo. Así me parece categórico todavía hablar de que "TODO" se pueda reducir al "tramo" que estudia él.

Por lo demás, insisto, me parece un fantástico articulo, por eso merece la pena criticarlo minuciosamente. Chau.

[RMF2]

Me reincorporo un poco tarde...

Madre mía, estoy en desacuerdo con todos jaja como es posible. Hablais de monismo y estais siendo sumamente dualistas....Por otro lado decir que las respuestas cerebrales crean emociones es aún más disparatado. Son CONSECUENCIAS de las emociones. Las emociones las crean los estímulos externos, y nuestro organismo responde ante ellos de manera que se favorezca la supervivencia.

Yo creo que no estoy siendo dualista sino monista materialista. Quizá tampoco me explique bien pero creo que para las emociones existen 2 tipos de causas: las finales y las eficientes. La causa final de las emociones es el ambiente, los estímulos que provocan que el organismo responda y que determinan que tipo de respuesta se dará. La causa eficiente de las emociones son los circuitos neurales implicados en el procesamiento de las emociones, y estas son por tanto consecuencia de la función de estos circuitos, que a su vez funcionan de un modo que está determinado por como se desarrollaron (influencias genéticas y ambientales como drogas o estresores crónicos) y por la información que entra al sistema. Nadie ha afirmado que las emociones se inicien espontaneamente de la actividad cerebral sin estímulo previo. Incluso un tripi podría considerarse un estímulo muy complejo que abarca expectativas, historia, etc...

Evidentemente no es la química la que ha creado la emoción, sino el toro

Realmente los dos tipos de causas suelen ser necesarios y casi siempre ninguno es suficiente por si mismo. El contexto estímular correspondería a ese grupo de causas finales, pero sin la química y el procesamiento cerebral no surgiría una respuesta emocional, o sin alguna parte de esos circuitos (o si se encontrasen alterados por drogas) la emoción que surgiría no sería "completa y normal". Por tanto no es dualismo afirmar que sin "la química" no somos más que buenas intenciones. Aunque sin el ambiente esto sería matrix y aquí nadie a negado que el ambiente tenga un peso muy importante.
Por cierto que yo digo "la química" refiriendome a todo lo biológico propiamente dicho (neurotransmisores, respuesta endocrina, etc....)

Entenderemos mucho más sobre la vida estudiando el universo, todo el ambiente en el que vivimos... y no sobrevalorando unas funciones cerebrales que lo único que hacen es que podamos cometer debates absurdos o graciosos como este.

Es posible, aunque a mi me apasiona como funciona el cerebro y eso que sabemos aún muy poquito. Creo que todo tiene cabida y todo es importante o por lo menos puede aportar algo. ¿Es tan radical o polémico lo que decía el artículo? Realmente no en mi opinión. Quizá es un poco categórico por mucho que luego se desdiga constantemente, pero creo que se desdice porque el entrevistador malinterpreta constantemente lo que quiere decir. De todas formas a mi me encantan estos debates que se tambalean entre lo científico y lo metafísico...

por ejemplo una conducta del ser humano o incluso una enfermedad mental estara mediada por factores biologico (cerebro) psicologico (pensamientos distorsionadas, conflictos psicologicos, autoestima, personalidad, etc) social (factores sociales o ambientales) las tres interactuan. Me referia a este enfoque casilda.

Creo que todos estamos más o menos dentro del enfoque biopsicosocial, aunque lo que cambia es el peso que le damos a cada cosa. El médico del artículo estaba claro que no iba a crear un banco de cerebros y despues ponerse a hablar de esquemas depresógenos o de patrones de crianza.

Hay frases de ese tipo que no ayudan ni a la ciencia ni a la convivencia "todos los hombres son unos cerdos" "todas las mujeres son unas p..." Vamos, no entiendo porque alguien se escandaliza de que defendamos esto de que no todo es química, que sería demasiado fácil si así fuera (ojalá, me habría hecho arquitecto o algo que de más pasta, y no esta absurda vocación....)

Estoy de acuerdo. Lo que pasa es que algunos interpretamos "todo es química" no en el sentido de "todo lo que existe es química".. sino en el sentido de "todo pasa por la química necesariamente"... Vamos creo yo.

Es que yo no interpreto ese "todo es química" de Javier Meana como que los estímulos externos, las experiencias o lo social no influyan en las emociones. Él habla de que el sustrato último de todo ello es el cerebro y lo que en él ocurre, acontecimientos sin los cuales no existiría lo que conocemos como "emoción". Tampoco creo haber leído que este hecho justifique el uso de medicamentos.

Exactamente eso pienso yo.
Aparte son dos cosas distintas la investigación y la clínica. El uso de medicamentos no se justifica porque el sustrato sea biológico, en todo caso se justificaría por basarse en una utilidad clínica ,eficacia, coste, etc... A eso me refería en un principio con no mezclar temas diferentes en un mismo debate.

Lo que parece claro es que el cerebro, ni inicia las emociones (ya que son los estímulos del exterior los que las comienzan y, como bien dice la pregunta, el cerebro los "traduce") ni su transmisión química es lo último que ocurre (ya que ésta desemboca en correlatos fisiológicos, conductas, etc.) Así, el cerebro no es ni lo primero ni lo último, entonces me da por pensar que es una herramienta más, una herramienta "viva", de trámite, que hace que seamos influidos por el exterior y a su vez influyamos en el ambiente posteriormente.

Tal y como yo lo entiendo, el cerebro interpreta la información sensorial y se pone en marcha una respuesta global del organismo que incluye el trabajo del SNA y de ciertos circuitos que elaboran una respuesta en base a la cual surge la emoción como integración de todo ello. El cerebro es tan herramienta como lo es el corazón, pero no es un mero "trámite", es lo que somos. Lo dualista es pensar que nos valemos del cerebro con una finalidad: somos nuestro cerebro, corazón y demás visceras, y además somos nuestras circunstancias, nuestra historia, etc...

[Pir2008]

Cito a Vergel: ¨Que es esto... Si todo se redujera a química podríamos fabricar a un ser humano en un laboratorio. Yo no creo tampoco en el alma, pero ¿no hay una energía, la de la vida, que aún no podemos fabricar, que sólo viene de cosas vivas y su evolución?¨.


Vergel, me temo que en breve se podrá fabricar un ser humano en un laboratorio (por eso, entre otras cosas, hay tantos con miedo a la investigación con células madre). Ratones clonados ya hay, y Dolly, y etc..... ¿Estos animales no tienen conciencia? ¿No tienen ¨aquello¨ que algunos prefieren llamar alma........?

[joni]

Por lo que a mi me respecta las palabras "Todo se reduce a quimica y electricidad" tiene mas de un proposito
luego hablara de ambiente contexto y psicologos, pero me da igual ese titulo es inaceptable y sobre todo en este foro, es parecido a aquello que decian en la edad media "La tierra es el centro del Universo"

[joni]

Pir 2008 me parece que has visto demasiadas peliculas, es cierto que han clonado animales y tal, pero clonar un ser humano es mucho mas complejo que eso, ademas Doli fallo y murio de algun fallo si no recuerdo mal.

Todo depende de lo que entiendas por ser humano......

[Pir2008]

Exacto Joni, todo depende de lo que se entienda por ser humano.

Para mí (y para la comunidad científica): el ser humano es del género Homo, el género Homo es de la familia Homininae, de la superfamilia Hominoidea y del orden de los PRIMATES (suborden Haplorrhini y allí dentro del infraorden Simiiformes). Ah, y claro, entre otras cosas, somos mamíferos.

Los chimpancés, por ejemplo, son homínidos al igual que nosotros.

Las ovejas tienen más circunvoluciones en el cerebro que los seres humanos, por ejemplo.

De modo que sí, para mí el reto que supone clonar a una oveja o a un elefante es en muchos sentidos el mismo que clonar a un ser humano. No se investiga con seres humanos (espero que así sea) por razones éticas.

[Vergel]

No entendí lo del dualismo como "buenas intenciones", me parece que ahí se han mezclado conceptos de manera muy sospechosa. ¿Sin química tenemos buenas intenciones? ¿entonces en las buenas conductas el cerebro no participa? jeje Y no es que fuera matrix, es que sin ambiente no existiríamos, ni nosotros ni nuestro estupendo cerebro (para mí no es lo mismo, y precisamente por eso no soy dualista, no creo que yo sea mi corazón ni mis tripas, yo creo que soy todo) Quien afirma que él ES el CEREBRO está de nuevo en el dualismo cartesiano, como si el "alma" o lo importante de la persona fuera el cerebro, y las tripas, corazón, y demás órganos fueran un mero trámite o accidente (la "cárcel del alma" se decia en los tiempos de fervor religioso) Propongo que no seamos fanáticos, y no hagamos de la ciencia una religión dogmática, antes te absolvía la confesión con el cura y ahora la pastillita del médico....

En cuanto a lo que dices Pir2008, céntrate en los límites del ser humano y no en los "trucos" más o menos vistosos que practicamos. Evidentemente lo que hacen los científicos es "mezclar" o "jugar" con óvulos, espermatozoides... Pero ¿puede el ser humano crear un óvulo, o fabricar un espermatozoide? Puede plantar una semilla pero no crearla. Tener un hijo tras el correspondiente coito no quiere decir que seas capaz de fabricar vida, ni que el hijo te pertenezca (pertenece al mundo) tu sólo juntaste dos cosas que ya había, no creaste nada que no existiera.

[Pir2008]

Vergel, creo que hasta cierto punto estamos de acuerdo. Tampoco yo soy dualista, no creo que mi Yo exista sin mi cerebro, evidentemente, sí sin mi corazón porque ya se puede transplantar un corazón o un riñón... (llámalo trucos vistosos de los científicos, si quieres). El cerebro como masa de materia gris y blanca, solamente, no es nada, de alguna manera creo que mi Yo es mi fenotipo (genes modulados por el ambiente). Así que no creo que exista lo social sin lo biológico. Y creo que lo biológico es la base. Hay quien buscará el inicio en la mano de un dios, para mí venimos de la bacteria, y probablemente nos podamos remontar más hacia atrás pero nos falta parte del puzzle para entenderlo.

Estoy totalmente de acuerdo en que somos seres bio-pisco-sociales, pero por algo se empieza el término por lo bio.

[joni]

Hola pir, si las ovejas tienen mas circunvoluciones, pero no los compares con los seres humanos, porque estos no tienen las fuciones superiores de los que dota el ser humano y lo convierte en ser humano, la oveja hace beeeeeeeeeeeeeee y como hierva entre otras cosas.

Respecto a vergel, totalmente de acuerdo, actualmente hay una vision del ser humano en la que es el creador, el que lo hace todo, pero si reflexionas lo que hace es juntar cosas que ya existian con anterioridad, el ser humano no ha creado nada, no ha creado la materia, no ha creado el espacio, no ha creado el tiempo, ni todos los planetas del sistema solar, ni todas las galaxias ni sus agujeros negros. La teoria de Darwin me gusta, pero no explica todo el proceso de la vida, y ademas segun su teoria antes de lo biologico existia un ambiente en la cual se evoluciono lo viologica.

Pero claro me diras que todo fue creado por el bing-bang, no utilices teorias reduccionistas que todavia no estan corroboradas para explicar cosas tan grandes y complejas. El ser humano no tiene respuesta a todo por mucha ciencia que era. Ademas te voy a decir una cosa, en la edad media era Dios, pero actualmente es la CIENCIA la que genera dogmatismo.

[Casilda]

Quien afirma que él ES el CEREBRO está de nuevo en el dualismo cartesiano, como si el "alma" o lo importante de la persona fuera el cerebro, y las tripas, corazón, y demás órganos fueran un mero trámite o accidente (la "cárcel del alma" se decia en los tiempos de fervor religioso) Propongo que no seamos fanáticos, y no hagamos de la ciencia una religión dogmática, antes te absolvía la confesión con el cura y ahora la pastillita del médico....

No estoy de acuerdo . Quien afirma que "él es cerebro" precisamente lo que está negando es la existencia de un "alma" independiente de su cuerpo (cerebro, vísceras, etc.), por lo que adoptaría una actitud monista. De todos modos, Vergel, ¿qué sería lo contrario a esa definición de dualismo cartesiano que das tú?

Yo propongo que ninguna postura sea considerada fanática, por lo menos hasta que no sepamos de qué está hablando cada uno (como veo que está pasando )

[Vergel]

Casilda, porque antes se hablaba de alma como algo situado en el plexo solar, y ahora está en el cerebro, para mí es lo mismo. Decir que todo tu ser está "en algún lugar" es hablar también de alma. Como ya dije, para mí lo contrario del dualismo (te centres en la parte de la polaridad que te centres, existencia -no existencia, o cerebro -resto del cuerpo) es la visión holística, en la que el universo es una infinita mezcla de particulas, de procesos y de combinaciones.
Ser monista no es centrarte en una parte de la dualidad desechando la otra (hacer eso es súmamente dualista) así, estás aislando un fenómeno sin querer mirar el "otro" polo que, para mí, en nada es una misma dimensión la existencia (cerebro) no existencia (resto del cuerpo, y el alma religiosa si cae por medio) sino que son partes del todo, que es el funcionamiento del organismo; y centrarte en una es, necesariamente, aceptar la no validez de "la otra", y por tanto considerarlas opuestas....

Para mí, fanatismo es centrarse en una sóla cosa, sin estudiar los procesos en todo su contexto. Dejar fija una idea inamovible. Así que yo considero que la ciencia tendría que servir para abrirnos más la mente, y no hacernos "talibanes del cerebro" ni de ninguna otra cosa, por muy emocionante que pueda ser.

Pir2008 yo no busco el inicio ni en Dios ni en la bacteria, sencillamente no busco el inicio, y prefiero hacer cosas útiles que se puedan lograr hoy por hoy. Respecto a que no existe lo social sin lo biológico... parece la típica charla de ¿quién nació primero, la gallina o el huevo? Lo cierto es que según a lo que llames "social" puede ser el principio de la propia biología (mirado desde la misma visión dualista que nadie reconoce...) Los organismos biológicos nacen a través del contacto, de la mezcla, de la exogamia... y además van transformándose en su fenotipo con el paso del tiempo (si no hay "contacto" social me da a mi que dentro de 3.000.000 años no habremos cambiado nuestra biología) Yo particularmente prefiero pensar que el huevo fue antes (el huevo auténtico de futura gallina o pollo) puesto por una "no todavía gallina", ya que yo, como Saruman cuando era "bueno", creo en las cosas que crecen

[Casilda]

Casilda, porque antes se hablaba de alma como algo situado en el plexo solar, y ahora está en el cerebro, para mí es lo mismo. Decir que todo tu ser está "en algún lugar" es hablar también de alma.

Sí, estoy de acuerdo, pero quiero recalcar que decir que "todo tu ser está en algún lugar" no corresponde al enfoque monista. Desde el monismo no se sitúa al "ser" en ninguna parte simplemente porque no existe ninguna entidad independiente de lo material al que podamos llamar "ser" (por lo que no tendría sentido darle ubicación). Desde el monismo el "ser" es biología pura y dura (aderezada por el ambiente todo lo que se quiera), no está en ningún sitio.

Para mí, fanatismo es centrarse en una sóla cosa, sin estudiar los procesos en todo su contexto. Dejar fija una idea inamovible. Así que yo considero que la ciencia tendría que servir para abrirnos más la mente, y no hacernos "talibanes del cerebro" ni de ninguna otra cosa, por muy emocionante que pueda ser.

Bueno, yo a eso lo llamaría estrechez de miras, si acaso, pero no fanatismo. El fanatismo no viene definido por lo que se defiende, sino por la forma de ser defendido (sin atender a razones u otros puntos de vista).

[Vergel]

Me alegro, me alegro que no todo ESTÉ en la química, ni en el cerebro ni nada. Que la materia simplemente sea, y todo sea materia. Es que el "Todo es química" suena a filosofía trasnochada como el "todo es agua" de Tales de Mileto...

Y paro ya con mi maldita hermenéutica que ya me aburro a mi mismo...

Sólo decir: no atender a otros puntos de vista ni otros razonamientos, como tu dices, es defender una única causa, caiga quien caiga y a costa de todo, es decir fanatismo. Y esa supuesta estrechez de miras es un paso previo. Pero cuando se defiende con pasión esa idea única, a lo que da lugar es al fanatismo (definición de wiki) Mientras que una abuela que no conoce la ciudad, puede que no tenga una mirada amplia, pero no tiene porque ser defensora a ultranza de las únicas ideas que conoce, ni centrarse en el pueblo con absoluta obsesión, como yo digo en mi definición de fanatismo.
El que sólo ve una cosa tiene estrechez, el que ve las dos pero hay una que no quiere mirar (como los etarras que no quieren ver que hacen daño a sus vecinos, los cuales no piensan como ellos) son fanáticos. Así el que sabe que existe mucho más que el cerebro (porque de hecho lo comenta en el artículo) y dice: "to es el cabezón" es un poco fanático. Y no pasa nada, será un tio muy válido, pero no se nos puede pasar una frase así en este foro. Seguro que si ponemos un articulo de Rouco Varela diciendo: "Todo es Benedicto XVI, lo demás es accidental" seguro que ya no os parecería tan normal (a mí el primero)

(pa cabezón yo )