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Moderadores: Solebo, Dieguito

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Casilda
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Mensaje por Casilda »

Vergel escribió:El que sólo ve una cosa tiene estrechez, el que ve las dos pero hay una que no quiere mirar (como los etarras que no quieren ver que hacen daño a sus vecinos, los cuales no piensan como ellos) son fanáticos.
Vale. Pues entonces supongo que puedo esperar de ti que veas (y quieras mirar) las dos interpretaciones del "todo es química y electricidad". Una, la que tú le das y otra, la que hemos sugerido RMF2 y yo. :wink:
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

Interpretaciones me gustan todas, la vuestra la mía y la del vecino. Pero para la santa lengua castellana esto es una proposición categórica universal ("todo es...") y no particular ("algún...") No soy fanático con mi opinión, esto es una característica objetiva del lenguaje, la pintemos como la pintemos (yo viendo fanatismo, vosotros viendo que tiene mucho sentido). Ante una frase así sólo puedo decir.... FALSO.
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Casilda
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Mensaje por Casilda »

Vergel escribió:Interpretaciones me gustan todas, la vuestra la mía y la del vecino. Pero para la santa lengua castellana esto es una proposición categórica universal ("todo es...") y no particular ("algún...") No soy fanático con mi opinión, esto es una característica objetiva del lenguaje, la pintemos como la pintemos (yo viendo fanatismo, vosotros viendo que tiene mucho sentido). Ante una frase así sólo puedo decir.... FALSO.
Jejeje, no me refería a la interpretación de la partícula "todo" sino a la interpretación de la frase entera en el contexto de la entrevista. Es a esta interpretación a la que me refiero:
RMF2 escribió:Lo que pasa es que algunos interpretamos "todo es química" no en el sentido de "todo lo que existe es química".. sino en el sentido de "todo pasa por la química necesariamente"...
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

.... bueno, pues respeto vuestra categórica opinión (encima añadiendo el "necesariamente") Pero no creo que esté avalado por los datos de ningún estudio el que todo lo que existe pase por la química, ¿o se refiere a todo lo que le pasa al ser humano? ¿o a las emociones?.... En fín, sigue sin parecerme una explicación, ni siquiera una opinión, me parece aún sólamente una frase categórica.... :-D
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Pir2008
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Mensaje por Pir2008 »

Vergel, me ha gustado tu reflexión sobre el concepto social, porque es cierto hasta cierto punto que hace falta una interacción (social) para la fecundación, pero si queremos seguir liando el asunto, no nos olvidemos de los hermafroditas (yo y mí mismo me lo como y me lo guiso)...

Estoy de acuerdo con lo que ha dicho Joni (en algo al menos eh, :smt038 ) de la ciencia y el dogmatismo. Pero precisamente lo que defendemos con algunos matices Optimista, RMF2, Casila, yo... sinceramente no me parece dogmático, ni tampoco reduccionista. La caja negra de Skinner era reduccionista, y la psicología humanista ortodoxa, de tan amplia, lo mismo, dogmática y reduccionista.

Ah, y lo de las funciones superiores como exclusivas del ser humano, tela... La cuestión es de grado en un continuo, no de función que se tiene o no se tiene.

Hace tiempo que hemos superado, creo, los dogmatismos, los polos no son buenos (ya lo decía Aristóteles defendiendo el justo equilibrio). Ni los genetistas con culturilla general defienden que TODO es química ni los psicólogos más humanistas que TODO es el ambiente o lo que desde ese paradigma más tradicional se considera como social. Creo que no me equivoco al decir que lo que mis compañer@s y yo defendemos es la idea del sustrato biológico.

En fin, quizá a estas alturas ya sepamos todos lo que opina el otro.
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Casilda
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Mensaje por Casilda »

Vergel escribió:Pero no creo que esté avalado por los datos de ningún estudio el que todo lo que existe pase por la química
Joer, no pides poco tú, jajajaja :smt016 Eso sería como pretender falsear la hipótesis de la inexistencia de alguna fuerza divina o inmaterial que mueve el universo, ¿no? Yo lo veo jodido, la verdad.
Vergel escribió:¿o se refiere a todo lo que le pasa al ser humano? ¿o a las emociones?....
Yo creo que se refiere a todo lo que le pasa al ser humano, efectivamente. A mí no se me ocurre ningún aspecto del ser humano que no pase por la química ¿a ti se te ocurre alguno? (Ojo, no estoy hablando de causas, ni consecuencias, ni de qué fue primero, estoy hablando de "pasar por" como análogo a "paso o eslabón indispensable" en el proceso que lleva a que una emoción se produzca, por ejemplo)
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

Lo de que TODO es AMBIENTE no era la postura conductista? Yo pensaba que la psicología humanista enfatizaba la autorrealización, sentimientos positivos, el cliente como agente activo de su propio cambio y crecimiento.... A no ser que ahora a toda la psicología la veáis humanista.

Por eso Casilda, como no se pueden falsear esas hipótesis a las que no tenemos acceso, ¿para qué hacer esas afirmaciones universales?

Cosas que pasan al ser humano... claro, te pueden embargar la casa, tu novia ponerte los cuernos y tu ni te enteras.. jeje todo eso le puede pasar al ser humano sin una sola conexión química entre neuronas.
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Casilda
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Mensaje por Casilda »

Vergel escribió:Cosas que pasan al ser humano... claro, te pueden embargar la casa, tu novia ponerte los cuernos y tu ni te enteras.. jeje todo eso le puede pasar al ser humano sin una sola conexión química entre neuronas.
:yuuiy :yuuiy :yuuiy Dichosa santa lengua castellana...
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joni
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Mensaje por joni »

Pir2008, las funciones superiores son caracteristicos del ser humano, por ejemplo el lenguaje (verbal claro), o es que Dolly hablaba, ¿vaya quizas me equivoque?

Somos animales (algunos mas que otros pero bueno), pero distintos a todos los demas, aunque hace mucho tiempo que empece a pensar que los animales son mas inteligentes que los hombres (esto no es broma)
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Mensaje por RMF2 »

Vergel escribió:No entendí lo del dualismo como "buenas intenciones", me parece que ahí se han mezclado conceptos de manera muy sospechosa.
Lo que dije:
RMF2 escribió: no es dualismo afirmar que sin "la química" no somos más que buenas intenciones


...que se traduce como: no es ser dualista afirmar que sin el sustrato material no somos nada.

Vergel escribió:y precisamente por eso no soy dualista, no creo que yo sea mi corazón ni mis tripas, yo creo que soy todo)
Lo que dije era:
RMF2 escribió: Por cierto que yo digo "la química" refiriendome a todo lo biológico propiamente dicho (neurotransmisores, respuesta endocrina, etc....)
y también:
RMF2 escribió: Lo dualista es pensar que nos valemos del cerebro con una finalidad: (en su lugar) somos nuestro cerebro, corazón y demás visceras, y además somos nuestras circunstancias, nuestra historia, etc...
(es decir somos todo ello)
Vergel escribió:Casilda, porque antes se hablaba de alma como algo situado en el plexo solar, y ahora está en el cerebro, para mí es lo mismo. Decir que todo tu ser está "en algún lugar" es hablar también de alma.
Tampoco dije que el alma estaba en ningún lugar, de hecho no la he mencionado...

Resumiendo: estamos hablando casi casi de lo mismo, así que por favor no me vuelvas a llamar dualista! y no leas cosas que yo no escribo.
Vergel escribió:.... bueno, pues respeto vuestra categórica opinión (encima añadiendo el "necesariamente") Pero no creo que esté avalado por los datos de ningún estudio el que todo lo que existe pase por la química,
Juer... Vergel, como te gusta lo de rizar el rizo.. A mi me parece que está claro lo que pretendemos decir.
Te parece mejor esto? Todo evento psicológico tiene necesariamente un origen neurofisiológico consecuencia del procesamiento de los inputs ambientales e información interoceptiva.
Es decir sin "la química" no existiría "lo psicológico". Y al decir esto no estoy negando que el ambiente sea importante, ya que es el ambiente el que elicita todo el procesamiento. A mi me parece de sentido común a estas alturas.
¿Cuál es tu idea si no es esta? ¿Es posible algún proceso psicológico si no existe "la química"?

Respecto a utilizar modificadores como "todo" o "necesariamente", creo que es que si decimos:

"Algún evento psicológico tiene quizá un origen neuro......" no diríamos nada de nada y quizás así algunos estarían quizá más contentos, pero los datos empíricos evidencian que todo (lo psicológico) pasa necesariamente por "la química".
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Mensaje por Pir2008 »

No sé ya si estamos manteniendo un debate rico o estamos empobreciendo nuestra relación social :smt017 , la verdad. Pero voy a intentar contestar aunque no sé si los comentarios eran preguntas o afirmaciones.

Vergel, si me has leído entre líneas podrás haber entendido que hablaba de conductistas versus ambientalistas. Pero no me refería a eso, que el conductismo radical es ambientalista se ve en primero de carrera. Aunque ni siquiera ese paradigma niega la biología, vamos, creo yo.

En cuanto a las funciones superiores, no sólo el lenguaje es una función superior, ¿verdad? Además, en el momento en que puedes enseñar a un bonobo el lenguaje de los signos, necesiamente implica que tiene los mismos dispositivos que tú para poder hacerlo (perdona si no te gusta la palabra dispositivo, pero me parece muy clara). Y si me vas a decir que a ellos hay que enseñárselo porque si no no lo aprenderían, bueno, aún así implica que tienen funciones superiores.
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Mensaje por joni »

Pir, NO TIENEN FUNCIONES SUPERIORES, porque solo los tienen los humanos, y no creo que un bonobo sepa el lenguaje de signos, sabra algunas cosas aisladas de dicho lenguaje pero estoy seguro que no domina el lenguaje, asi es que no saques las cosas de su sitio, lo pone en 20000 libros que las funciones superiores son de los seres humanos. Incluso igual sabra sumar tambien o restar, pero seguro que no sabe hacer un ANOVA.


Ahora no me he enfadado eh :smt039 :smt039 :smt039 :smt039
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Mensaje por Pir2008 »

One comment:

También hay libros en los que pone que la Tierra es plana y el centro del universo.

Te invito a que profundices en el tema de la cognición en otros animales (sobre todo en primates no humanos). Verás la proliferación de publicaciones...

:smt039
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Mensaje por RMF2 »

Joni, está claro que los humanos somos animales algo distintos del resto, pero lo que no está tan claro es que otros animales no compartan ciertas características y funciones cognitivas con nosotros. Cada dos por tres sale una noticia en la que un animal sabe hacer algo que creíamos que solo nosotros sabiamos hacer. La última que recuerdo incluso lo hacían mejor que nosotros (creo que eran chimpances y algo de memoria). No quiero decir que por eso tengan funciones superiores, pero desde luego no está tan claro que no las tengan.
Aquí una revisión sobre lo que los animales sorprendentemente saben hacer y que explica bastante bien donde están las diferencias (que son muchisimas) en dichas funciones entre animales y humanos.

http://www.pnas.org/cgi/content/full/104/35/13861
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Vergel
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Mensaje por Vergel »

A mi me encanta rizar el rizo sí, y explotar al máximo la maldita herramienta del lenguaje.
RMF2 así queda mucho más claro, si hablas de EVENTOS PSICOLOGICOS ahí si te doy la razón. Creo que uno de los fallos más grandes que tenemos (un fallo muy lícito en nosotros) es pensar que todo lo que ocurre al ser humano es psicológico;.psicologizamos en exceso, mientras que se pueden dar multitud de eventos en los que lo psicológico tiene un peso mucho menor.

A mí si que me parece rico el debate. Cuando pongo preguntas son preguntas (retóricas o no), y si no pongo el símbolo es una afirmación, así de simple soy, sin dobles sentidos. A pesar de la riqueza del debate, creo que se están hablando de 4 o 5 temas a la vez y no me veo ya capaz de seguirlo (sobre todo con 39 de fiebre) Respecto al cerebrito de los animales, a mí si que me parece que tienen unas funciones parecidas al ser humano, o funciones superiores, simplemente tenemos más conexiones y más especializadas.

Bueno, que vaya todo bien. Chau!
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