Encuesta: tratarías a un asesino?

[Mari-chan]

porque veo que por psicologos que piensan que pueden curar cualquier cosa que se menea , han impuesto penas cada vez mas debiles.

Pues fijate que no entiendo para nada este razonamiento, Ali. Mira, yo creo que la reinserción es una meta a alcanzar y que se debe trabajar por ello y ademas creo que por mi post mas arriba esta claro lo que pienso sobre tratar criminales y sobre la importancia del rol del psicológo penitenciario, pero desde luego no veo porque ello tiene que significar que se apueste por una mentalidad mas blanda para con aquellos que cometen delitos. Es como decir que los psicologos que defienden que existen trastornos del comportamiento en niños estan justificando que se porten mal. Para nada, creo yo, en todo caso, que estan sugiriendo una etiologia y un tratamiento.
Para que te hagas una idea, yo, a pesar de mi post de arriba pienso que por ejemplo, psicopatas o violadores reincidentes, NUNCA deberian salir de la carcel si el grupo de psicologos que lleva su tratamiento en la carcel no dice que estan perfectamente rehabilitados. Y si no se puede rehabilitar todavia a un psicopata, que sabemos todos que no hay ninguna panacea hoy en dia, pues no salen de la carcel y punto. Pero desde luego no les negamos tratamiento, de ninguna manera, por que son personas con dignidad como cualquiera y porque si no lo hacemos entonces si que nunca habrá ningúna esperanza para la reinserción.

[Asakamaya]

Estoy de acuerdo con Mari-chan. Creo que nadie ha afirmado que la psicología deba sustituir a la labor de la justicia. Además de Mari-Chan, ya lo ha apuntado antes también Vergel:

que una persona sea tal o cual no quiere decir que no merezca un tratamiento, otra cosa es que éste sea un sustituto del castigo (pero creo que en el país de las maravillas no estamos nadie, y ta claro que matar es un delito mayor jeje no se soluciona con un taller todos los miércoles

Hadita:

Yo creo que los juicios deben ser para los jueces

Y yo misma.
En resumen, todos estamos de acuerdo en que merecen cárcel.

Creo que nadie aquí es pedante ni aún menos inocente o infantil (que por cierto ¿me podrías decir qué hay que hacer para que dejes de calificar las opiniones diferentes a la tuya? ¿decirte que molesta no basta?). Sólo se dice que el problema reviste de importancia suficiente como para que la Psicología siga invirtiendo esfuerzos en tratar a estas personas, y en el término "tratamiento" yo incluyo evaluación y acumulación de información sobre casos clínicos para su estudio. Si fuera tal estupidez investigar sobre el tema y poner en práctica las diferentes técnicas que se van elaborando, digo yo que entonces ni el Sr. Hare ni el Sr. Cleckley se habrían molestado en escribir ni una línea sobre los psicópatas. Y digo yo, también, que si se sabe que las técnicas conocidas no funcionan es porque alguien las ha probado, ¿no? ¿O acaso se está afirmando que nada funciona con ellos sólo desde la teoría sin ni siquiera haberlo intentado? (lo que haría de ello una afirmación con absoluta falta de validez científica).
Decir que uno cree que sí hay que "tratarlos" no es lo mismo que decir que la Psicología puede con todo ni que va a conseguir "curaciones" milagrosas con todos los casos.

Por cierto, ¿cuánto se sabe de la empatía? ¿Es algo innato? ¿Se debe únicamente a bases biológicas? ¿Influyen las experiencias ambientales y el aprendizaje? ¿Es una cuestión de inteligencia? ¿Se haya ubicada en una región cerebral que si es disfuncional convierte a la persona en psicópata? ¿Lo sabemos ya TODO sobre la psicopatía? Creo que decir que NO hay tratamiento posible ni lo va a haber nunca sin siquiera estar seguros de cuál es el origen de la conducta empática y/o su disfunción es demasiado atrevido para la Psicología en su conjunto.

Por supuesto , a mi tb me quedan 1 millon de cosas por aprender , pero me queda claro mis limites como psicologa y que nunca podre traspasar

Claro, hasta que venga alguien con menos límites subjetivos, descubra o proponga un tratamiento eficaz gracias a haberse interesado por la cuestión (sea preventivo o paliativo), y te abra las fronteras para que puedas traspasarlas. Pero si nadie mueve un dedo en esa dirección (porque son basura que hay que dejarla quieta), desde luego que los límites nos los ponemos nosotros mismos como psicólogos.

[yimmi]

Sobre lo que se dice de que "los psicópatas no se pueden tratar y punto"... eso no quiere decir que un futuro, ya sea lejano o cercano, alguien de con una nueva terapia, tratamiento, fármaco o lo que sea para "solucionarlo".

Digo yo que si se pueden modificar tantas y tantas conductas y tantas y tantas "distorsiones cognitivas" (sic) esto no va a ser la excepción. Vale, yo no sé como hacerlo, pero si creo que se pueden conseguir cosas. A lo mejor se está enfocando mal la manera de hacerlo.

PD: Probablemente hace 200 años muchos decían que no se podía hacer nada con la esquizofrenia o con otros trastornos y mira tú como están las cosas hoy en día...

[Vergel]

Ufffff Sería mucho más ingenuo decir que existe la maldad como término absoluto!!! Esto es malo para quién???? (para los palestinos los judios son malos, para los israelitas los palestinos son los malos) HAY UN TÉRMINO OBJETIVO PARA LA PALABRA MALO??? Por cierto, como bien dice librepensadora la palabra "asesino" no viene en el DSM IV, por lo tanto es jurídica (como la palabra homicida) no psicológica!!!! Los alemanes fueron asesinos en las guerras mundiales? Y los americanos no?? Nosotros hemos sido asesinos en la guerra civil? O sólo un bando? Es un debate que se sale absolutamente de la psicología!!!!

Yo como ser humano le lanzaría dos piedras contra los ojos a alguien que haya violado a alguien conocido mío, pero como psicólogo soy UN TRABAJADOR!!! Claro, no atendería a alguien que ande implicado en algo mío, por esto mismo porque no podría ser trabajador sino persona afectada, persona que odia.... Pero ¿nuestro trabajo no es para que cambien estas cosas? ¿para que la gente se sienta bien, sana, libre, no tenga miedo, no tenga odio, y pueda fluir en su vida de forma satisfactoria (sin pensar en que la pueden matar o pensar que va a matar a alguien) (luego en la calle ajusticiaré a mi modo jaja, pero durante la sesión tengo que tratar de hacer mi trabajo) Alguien malo..... ¿qué coño es eso? Malo no es nada, se es malo siempre desde un punto de vista.... Alguien que tiene el corazón alterado, que sufre hipertensión, que se ahoga a sí mismo y luego rompe a agredir de forma destructiva... (eso sí es algo biológico y objetivo) ALguien malo... Eso no es nada!!! Si las cosas están mal es precisamente por pensar que nuestras opiniones son ciencia. NO. Y me parece alucinante que digáis que alguien que no siente nada ante las atrocidades no es un enfermo!!!!! Un autista puede ver como un perro esta desangrándose y no sentir ninguna pena por él. No ver = ciego. No oir= sordo. No andar= parálisis, cojera, etc. No pensar (o pensar poco) = retraso, afectaciones de lóbulo frontal, etc. NO SENTIR = ES QUE NO LE DA LA GANA SENTIR ¿¿¿?????¿¿¿???? No son seres humanos son mounstruos decís algunos.... Puede ser. Yo también se llamarlos así, mounstruos, más que mounstruos! Bueno pues mira tu por donde, pero alguien de tu misma especie, de tu mismo momento evolutivo, por H o por B , o por Y griega, por una causa gorda o por mil causas gordas unidas, por genes por ambiente o porque le da la gana, mira tu, porque toda su vida se ha constituido en un HACER LO QUE LE SALGA DE LOS COJONES (aprendido desde pequeño, ya que eso, más tarde, es mucho más difícil aprenderlo) Alguien no tiene corazón, alma, un pepito grillo, emociones, o como queráis llamar a todo eso que hace que sintamos empatía por el otro como ser humano igual a nosotros y ya no decimos que tenga ninguna tara. Simplemente es como nosotros, pero que elige porque quiere el camino incorrecto. El nuestro es el correcto....

Por miles de causas esa persona ha llegado a ser lo que es.... Y puede uno negarlo inocéntemente calificándolo, de malo, basura, etc. y todo lo que no le gusta de su propia especie, en ellos (que algo tendremos nosotros de toda esa mierda también...)... Pero el problema no va a desaparecer, y puede que nuestros hijos se sigan encontrando gente así (o que nuestros hijos lleguen a ser así!!!) ¿Es evitable? en gran medida sí, porque no sabemos cuales son las causas directas ni los ttos directos, pero al menos si que sabemos que hay causas que hacen que sean así: y lo sabemos porque nosotros somos "normales" y estamos bien, y somos felices y no tenemos ningún deseo de matar, así que suponemos (y suponemos bien), que ellos se están saliendo de la norma, de lo natural.... Aparte de la gente que quiere mirar para otro lado, negarlos, evitarlos, demonizarlos, y además incluso cargarles todo lo que no nos gusta de nosotros mismos, hay otros más ingenuos (pero al menos más valientes) que "culpan a la sociedad". Tampoco ellos tienen mucha razón, y es que estos criminales SON LA SOCIEDAD, no son meramente consecuencia de ella.

Lo mejor es la actitud explorador, trabajadora, sin odio en el momento de investigar, sin demonizar ni querer ver causas de su comportamiento que nos irriten (lo hace porque quiere, y yo no quiero hacerlo!! O aveces querría pero no me atrevo! Y ellos si matan a su jefe ) .... Típico argumento "Ellos viven en la cárcel unos años y pueden reinsertarse, pero las familias de las víctimas no pueden recuperar a sus seres queridos" Es un argumento muy cierto, muy humano, muy bonito y muy conmovedor, pero yo a eso añadiría "CLARO!!!, ES QUE NOSOTROS NO SOMOS COMO ELLOS!!!"

Si hacemos debate sobre las penas de cárcel, la justicia, la policia, etc. Yo opino que se pudran en la cárcel!!! En la mayoría de los casos tiraría la llave de la celda al mar... Pero si hablamos de psicología va a ser más útil que no nos metamos en asuntos de la moralidad sino en ciencia. Que hablemos de hechos objetivos (y reconozcamos que todo es subjetivo, así es más fácil llegar a esa objetividad) La moral cada uno trae la suya de casa.... Y bastante revuelta.

[Asakamaya]

(luego en la calle ajusticiaré a mi modo jaja, pero durante la sesión tengo que tratar de hacer mi trabajo)

sin odio en el momento de investigar,

Me he sentido muy identificada con estos dos razonamientos, Vergel. Una cosa es lo que yo personalmente haría, porque te juro que p. ej. a los asesinos de las niñas de Alcasser no sólo les mataría sino que antes les infligiría el máximo daño posible. Todo castigo me parece poco.

Gracias a dios no soy yo la que decide aplicar justicia, y por suerte también hay gente capaz de abstraerse de los deseos más primitivos y aplicar una justicia donde el respeto a la vida está por encima de todo... Porque si yo fuera juez decretaría pena de muerte para mucha gente, y sin embargo pienso al mismo tiempo que la pena de muerte NO debe existir.

Mi actitud como persona puede tener cierta dosis de odio hacia estas personas tan crueles por lo que han hecho, pero entiendo la necesidad que como profesionales tenemos de dar respuesta y salida a este tipo de problemáticas. Lo ideal es que estos casos no se den o se den en el menor número posible.

Respecto a la cuestión de si son enfermos o no, no sé qué calificativo dar, pero a mí también se me ocurre que una persona que mata por gusto y disfruta del dolor de los demás y de aplicar torturas sufre de una perturbación clara. Si perturbación es sinónimo de enfermedad o no, no me importa demasiado. Parece que la enfermedad nos lleva a términos de tipo biológico, innatistas, irremediables y que restan responsabilidad al criminal. Pues si es así, dejemos ese término y llamémosles "perturbados" o "desviados".

[alondra]

Bueno vergel es tu opinión y por tanto por lo que leo bastante subjetivo.
Yo me he limitado a aportar información sobre los estudios de Robert Hare que lleva años investigando este tema, y si él considera que no son enfermos pues yo me inclino a creer en los resultados de sus estudios.
Además estas personas simplemente son así porque tienen esa esctructura de personalidad y por tanto sólo se puede modificar su conducta y nada más, pero sólo la modificaran si ellos consideran que el hacerlo es ventajoso para ellos.

Y desde luego yo a una persona que no siente empatía ni compasión no la considero enferma, al igual que no es enfermo un introvertido, una persona que puntue alto en afabilidad o que sea poco sociable.
Yo esto simplemente lo veo como rasgos de personalidad que unas personas tienen y otras no, no todos somos iguales ni tenemos que pensar, sentir y actuar de la misma manera.

Respecto al debate sobre el término malo, palabra que yo no he utilizado en ningún momenteo te diré que yo no creo que nadie sea inherentemente bueno (como la mayoría de las personas tiende a pensar) ni tampoco inherentemente malo. Pero si esta clara una cosa que hay personas más difiílies de socializar que otras, y los psicópatas son los más difíciles de todos.

Mi opinión presonal: yo a un psicópata no le trataría (no sería capaz de hacerlo porque como ya he dicho sé lo manipuladores que son y como pueden llegar a fingir emociones, los considero depredadores y me producen rechazo) pero si estoy de acuerdo en que haya investigación .

[Mari-chan]

Bueno vergel es tu opinión y por tanto por lo que leo bastante subjetivo.
Yo me he limitado a aportar información sobre los estudios de Robert Hare que lleva años investigando este tema, y si él considera que no son enfermos pues yo me inclino a creer en los resultados de sus estudios..

Alondra, creo que el problema no es que Hare haya o no llegado a la conclusión de si son enfermos o no, si no en que criterios y definición de enfermedad se ha basado para hacer esa catalogación.

[Asakamaya]

Exacto, un gran apunte, Mari-chan.

Acepto también el punto de vista de Alondra de que la menor o mayor empatía puede ser un rasgo de personalidad más. No obstante la falta absoluta de este rasgo que en un individuo conduzca a conductas aberrantes como el asesinato en serie yo opino que es algo que va más allá de la estructura de personalidad.
Por otra parte, y recogiendo la comparación con la introversión, si imaginamos un individuo excesivamente introvertido, que evite las situaciones sociales con ansiedad, cuyo aislamiento le lleve a depresión, o que por ese rasgo tan marcado no logre conducirse por la vida con éxito adaptativo (p. ej. que no sea capaz de mantener un trabajo, que tenga que depender de otros hasta para comprar un libro, etc.)... vemos que en su conducta hay suficientes elementos "desadaptativos" o "poco saludables" como para hablar de los beneficios de un tratamiento psicológico, como p. ej. entrenamiento en habilidades sociales. No vas a cambiar su temperamento de base, pero sí su conducta de manera que las condiciones de su vida en general mejoren. En el caso de un psicópata estarás mejorando 3 cosas:
1. Reduciremos el número de posibles víctimas futuras.
2. Reduciremos los costes para el Estado de mantener a una persona en prisión (y el coste del tratamiento de las futuras víctimas).
3. Evitaremos a una persona con un rasgo desadaptativo (al menos "desadaptativo" para su especie) que por culpa de ese rasgo dé con sus huesos en la cárcel.

En resumen, aunque la psicopatía fuera un rasgo innato, la presencia de un rasgo de personalidad por exceso o por defecto absoluto también puede llevar a patología, conducta desadaptada, perturbación, desviación, enfermedad o como queramos llamarlo.

Quizá no a todos los "psicópatas" faltos de empatía podamos llamarlos desadaptados o enfermos. Pero sí a aquellos quienes se desvían claramente de las normas fundamentales de la convivencia. Sin duda, para mí el "monstruo de Amstetten", p. ej., es un perturbado.

[angy]

Sólo una cosa quiero aclarar, aunque ya lo puse, pero lo recalco porque me he visto mencionada en un mensaje que no comparto.
Yo en muchos casos (en otros sí) no les trataría y ya he puesto porqué pero sí que estoy a favor de que otras personas les traten, los que confíen en que se puede hacer algo porque, aunque yo no lo crea, no puedo decir que sea imposible el cambio de estas personas. A mí lo único que me da rabia es que se invierta más dinero en ellos que en las víctimas que dejan, pero bueno eso ya es opinión personal.

Ali, yo agradezco tus palabras hacia mí pero la verdad es que yo no sé si algún día seré una buena psicóloga o no, pero lo que tengo claro es que en este terreno no trabajaré porque soy muy radical al respecto y creo que deben ser otros los que lo hagan. Yo prefiero trabajar con otras personas a las que no odie por lo que hayan hecho. Comparto tu opinión sobre los delincuentes (yo les encerraría para siempre porque al joder a la sociedad para mí la sociedad no les debe nada) pero no sobre lo que piensas de la postura contraria. De hecho me alegro de que no todo el mundo piense como yo porque así seguirá habiendo avances en ese sentido.

[Vergel]

... Además estas personas simplemente son así porque tienen esa esctructura de personalidad y por tanto sólo se puede modificar su conducta y nada más, pero sólo la modificaran si ellos consideran que el hacerlo es ventajoso para ellos. .

Esto me parece interesante. Pensemos que es ventajoso!!! Al igual que para nosotros es ventajoso no matar aún cuando a uno le viniera bien, para ellos sí lo es en determinadas circunstancias (herencias, venganzas...) Pero yo creo que se trata de llevarles a la situación y al momento donde sólo vean las ventajas de no matar, de sentirse en paz con uno mismo, de sentirse integrado en la sociedad... No han llegado a esto. Es un camino larguísimo con un recorrido tortuoso y con un final al que no hay garantía de llegar.

Además eso de que sólamente se puede modificar su conducta, puede parecer egoista pero vamos... A mi me importa mucho menos que sean incapaces de sentir o de empatizar que no que maten a otros inocentes... Y como trabajadores de la salud habría que tratar de curarlos, sí, pero lo otro es prioritario, sin ninguna duda es más importante que no realicen la conducta de matar que conseguir que tuvieran sentimientos al realizar un hipotético asesinato.... Y lo siento por ellos (no son felices ningún de los casos de los que conozco, aunque hayan "triunfado" en teoría en sus vidas...) pero, por supuesto, prefiero que se queden con el mal en ellos, a que su mal lo paguen otros...

Respecto a lo que comentas de que está en su estructura de personalidad... A mi eso me parece más peligroso, porque esa sensación puede llevarnos a que de antemano los exculpemos y pensemos que son irresponsables por sus actos (que no es así) En su vida se han juntado muchas circunstancias para que maten y ahora se trata de que se junten muchas otras circunstancias para que no lo hagan.... Siempre se puede cambiar (y se puede no cambiar of course; ahí si que se pueden ver los casos perdidos o los casos en los que un pequeño avance es posible.)

[sonicksandra]

Comparto las opiniones de Vergel, asamakaya y mary chan.
yo he trabajado en la cárcel y si trataría asesinos, violadores y psicópatas; además de maltratadores, dorgadictos, depresivos con tendencias suicidas, etc.
Pero 1º hay que leerse el código deontológico.
2º el sistema penintenciario tal cual está instaurado y por muy ingenuos que seamos no es práctico para reinsertar a nadie, ni a un camello; solo con el esfuerzo de alguno educadores y psicologos que aman lo quehacen pueden ayudar a que recuperen o adopten conductas adaptativas para su reinserción. Otros, por desgracia, son carne de prisión cuya vida será entrar y salir de una prisión a otra.
3º como alguna comenta ni todos los psicópatas son asesinos ni todos los asesinos o violadores son psicópatas, recuperables para la sociedad, unos sí otros no depende de su voluntad y del esfuerzo del sistema para poder recuperarles.
4ºhay un comentario que me ha tocado la fibra muy hondo, por culap de los psicologos no se establecen penas menos duras, por culapde los psicologos se intenta que estas personas se traten mejor dentro de la cárcel para que puedan reincidir. Un porcentaje muy alto de los peritajes psicologicos forenses son desestimados o no tenidos en la consideración suficiente para establecer las penas que serían más duras en el caso de que así lo hicieran.

Yo sí lo haría por que con un tratamiento contínuo prolongado de por vida, podrían tener un control sobre su conducta, por que podríamos averiguar por qué, poder evitar la reincidencia que hoy tiene en delitos sobre todo sexuales una reincidencia muy alta e incluso poder adelantarnos en segú que´tipos de delitos y por mi ética profesional.

[Vergel]

4ºhay un comentario que me ha tocado la fibra muy hondo, por culap de los psicologos no se establecen penas menos duras, por culapde los psicologos se intenta que estas personas se traten mejor dentro de la cárcel para que puedan reincidir. Un porcentaje muy alto de los peritajes psicologicos forenses son desestimados o no tenidos en la consideración suficiente para establecer las penas que serían más duras en el caso de que así lo hicieran..

A mí también me ha asombrado ese comentario. Me parece que la gente tiene una idea equivocada de lo que es la práctica psicológica. No es simplemente hacer más llevadera la vida o las cargas de las personas. De hecho cualquier cambio, para cualquier persona es duro, y en principio es romper con todo aquello a lo que está habituado... Y no sabe cómo va a funcionar en ese camino que le proponemos.

Me da la sensación de que pensamos que en lo público lo que les estamos haciendo a los clientes es un favor (como no pagan...) Y NO. NO SOMOS UNA ONG. Para un paciente, y más este tipo de pacientes que van en su mayoría obligados, el acudir al psico y ser tratado por él, es más bien UNA PUTADA. Les estamos pinchando para que cambien un comportamiento que LES FUNCIONA y con el que se salen con la suya (si con la violencia tienen a su mujer a su lado, creerme que no les hace gracia explorar otras vías de "amor" para mantener a esa persona cerca, que no saben si les funcionará, porque en eso son bebés que no tienen ni idea...) En fin, son muchos casos y muy diferentes. Y creo que es el tópico más grande ese de "AHORA ESTE PASA POR ENFERMO MENTAL, PUES NO, SABÍA LO QUE HACÍA" Para empezar son los jueces los que quitan esas penas, aveces más en función de lo económico (mantener a alguien en la cárcel vale dinero) o de muchos otros factores... Y normalmente el psicólogo es el último mono (sí también allí, como en los hospitales ) y muchas veces sueltan a la calle a gente a la que los psicólogos consideran que habría que dejar y seguir con un tratamiento continuado en la cárcel.