Terapias alternativas

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Desliz
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Mensaje por Desliz »

woody escribió:Recuerdo de memoria el caso de un terapeuta floral que le dijo a una anciana que dejara los antidepresivos y la terapia para tomar sus flores. El resultado es que la anciana se suicidó y el terapeuta está en la cárcel.
Esto es muy fuerte porque va contra todo el conocimiento existente sobre depresión. Me ha sentado mal de veras.
Joseluis escribió:O lo mismo son personas con mucha cara y vividores de los sufrimientos de los demás sin escrúpulos por decirlo suavemente
Al menos los de estos casos sí. Luego, como dice Woody, los habrá con sentido común.

Muy interesante este hilo.
Sr.Espinyagui

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Interesante parodia sobre "lo alternativo".

Un fragmento:

"Hay otra forma de hacer ingeniería, una ingeniería alternativa, tradicional, milenaria y producto de la sabiduría de nuestros ancestros, una ingeniería perfecta, que no se derrumba, que no se cae, que no falla. Vamos, basta ver que mientras las Torres Gemelas cayeron como un castillo de naipes, la Gran Pirámide de Keops y su fundamento geobiomagnético de sustentación cuántica sigue allí, miles de años después."

Aquí el artículo:

http://amazings.es/2010/08/05/alternativa/

Bueno, pues eso... Aunque, la verdad, como lo alternativo no hay nada... (pero... oiga, esto es una burda estafa! no esta usted haciendo nada!! No, no, esto es alternativo! Un respeto por las ideas absurdas, por favor, que si no, no se lo va a creer nadie...! ):smt028 :yuuiy :smt020
Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Foto de un pueblecito de Tarragona (Terra Alta). Que me ha hecho recordar este hilo. Podría pensarse que la muestro con solapada irónica. Pero no.

En nuestra época conviven diferentes tipos de formas de sanar o hacer sanar. Cómo se forma ese conocimiento, que garantías tiene, cómo se demuestra, cómo se transmite. Preguntarnos por la epistemología es clave. Si no lo hacemos, tampoco vale la pena que nos calentemos demasiado el coco; si todo vale nada vale –denle las vueltas que quieran, pero el relativismo radical es suicida o absurdo-. Si las cosas se transiten místicamente, no pueden ser estudiadas ni comprendidas. Y si eso es así; el universo es simplemente incomprensible y volvemos al medievo –retrasándonos incluso a los griegos-. ¡Ojo! No digo que la terapia “tal” no funcione, sólo digo lo que digo.

Me ha parecido curioso. :smt102 :smt039

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RocioLL
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por RocioLL »

Hola a todos.

Soy nueva por aquí, pero me parece muy interesante el debate que ha abierto woody, por eso voy a dar mi opinión. No he podido leer todos los mensajes (hay 7 hojas, y los Pires no estamos para perder el tiempo... y ya son las 6 de la tarde :roll: )

Personalmente, yo no creo en ninguna de esas terapias alternativas. Para mi son una cuestión de fe, algo como la religión, en la que tampoco creo.

Por otra parte, creo en la capacidad que tiene en las personas el sentir que algo les sirve (ya sea tomar flores de bach, rezar o hacer reiki o como se escriba). Por tanto, no creo que sean inútiles, son útiles pero tienen un efecto placebo en la gente. Como he leído en algún mensaje, tampoco es que les vaya a hacer daño, no?

Me parece obvio que en la sanidad pública no tienen cabida dichas técnicas, ya que en este ámbito prima la efectividad y la cientificidad. Tampoco tienen cabido algunas orientaciones psicológicas que como profesionales sabemos que pueden funcionar (por ejemplo, terapias humanistas o psicoanálisis), pero debido a su alto coste temporal o su falta de rigor científico, no se usan. A mi me parece super importante como psicólogos tener una visión humanista de las personas, y sin embargo no suelen encontrarse muchos psicólogos humanistas, y menos en lo público.

También creo que en nuestro campo existe una obsesión por la cientificidad, todas las técnicas tienen que ser científicas etc.... con tal de abrirse camino y equipararse a otros profesionales de la salud. Y eso no me parece bien, porque no podemos olvidar que tratamos con seres humanos, que cada uno es diferente de otro, y que muchas técnicas que no son conductistas y 100% émpíricas, también funcionan. Pero bueno, me estoy enrollando y ese es otro debate distinto.
Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

RocioLL, coincido en general con lo que comentas. Hay que ser rigurosos, pero también flexibles y tener en cuenta la dimensión humana (pero también deberíamos preguntarnos con honestidad –individual y privadamente- si no se trata, realmente, de una excusa para la indolencia :smt028 ). También, no es lo mismo sufrir de desencanto que de un severo retraso mental, no se puede cortar a todas las personas y situaciones con las mismas tijeras, claro. El espectro de perspectivas con las que “ver” y técnicas a utilizar es amplio. No es necesario apegarse a una herramienta o gafas concretas ¿no? Un mecánico es mecánico, no “llave-inglesador” o “martilleador de aluminio”. :smt017

Supongo que hay que elegir lo que dé más garantías, según el caso y según los recursos reales.

Un saludo, ánimo y bienvenida :smt039 ;)
ABMCGD
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por ABMCGD »

Mi ética no me permitiría administrar una terapia "alternativa", considerando a esta como cualquiera terapia que no esté respaldada por resultados y evidencia empírica. Me dan igual las teorías, las personalidades que las defiendan y lo bonitas que puedan parecer; yo quiero ayudar a las personas.
Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Humor -ojo, atención, peligro- (Nadie se enfade).

Diagrama de flujo para elegir la terapia alternativa de preferencia. :-D :-D :yuuiy

http://yamato1.blogspot.com/2010/11/eli ... ativa.html
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Vergel
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Vergel »

Me resulta un tanto deprimente que no se aporte nada en un hilo con un nombre tan bonito. Se podría hablar de algo... Alternativa, vanguardia, algo mejor de lo que hay, el futuro de la psicología (toda disciplina está en constante cambio, al final parecemos la disciplina más cerrada y más carca, por esos complejos que tenemos...) Si algo puede funcionar TODAVÍA MEJOR porque no pensarlo? Porqué no usarlo?? Si un doctor dice que a una persona le quedan 48 horas de vida, con una porcentaje de acierto del 99´9 %, y una terapia alternativa le puede hacer que viva más feliz esos dos días, y que luego la persona logre vivir feliz incluso tres o cuatro días... o años... (conozco casos) Mejor no hacer nada y que muera solo? Mejor no acompañarlo? Mejor no maximizar las posibilidades de luchar con su enfermedad?? Mejor no contradecir a la medicina y extinguir cualquier conducta más peregrina, que le lleve a durar más de dos días, por no salirnos de la ciencia tradicional?? :yuuiy Estamos en pañales en muchas cosas, y eso no es relativizar, es que no sabemos nada... Cuando usemos cuantificadores más realistas, lo que funciona y todo clínico sabe que funciona, se podrá poner en los textos; de momento no hemos sabido traducir a literatura lo que funciona en la vida real....

Podríamos ver porque funcionan unas terapias y otras no... Yo estoy estudiando todas las terapias que funcionan y llego a la conclusión de que todas hacen lo mismo; el refuerzo, la exposición, la aceptación, la confrontación, la extinción, la sensación-sentida, el anclaje, el bloqueo energético, la expresión, la redefinición positiva, la intención paradójica....... ... ... Creo que hay una línea de salud que pronto, muy pronto, podremos cuantificar. Podríamos ver todo lo que tienen en común las terapias que funcionan... Pero no, mejor decir lo que hay ahora y punto... jeje

La observación empírica estamos desdeñándola. Creo que hay rasgos que podremos verificarlos muy pronto, igual que podemos decir que el Sol desprende luz sobre la tierra. Pensemos en una familia. Cómo eliges, con que criterio, que una pareja es idónea para tal adopción... ?? Pues no hay un test, no hay una fórmula, son sólo observaciones concretas, de estados y rasgos concretos que se pueden medir incluso fisiológicamente.... Cuanto espacio personal hay en cada familia? Cuantos contactos, cuanta unión? Cuanto se respeta la intimidad de cada miembro? De que forma respiran? Cuanto se ahogan? Respiran de forma diafragmática o de forma superficial? Cuanto se ríen? De qué se ríen? Utilizan la ironía o son más bien literales? Qué tipo de comunicación utilizan? Se hacen entender unos a otros? Utilizan la agresividad de una manera sana, o utilizan la violencia de forma descontrolada? Mil cosas, mil observaciones. Algún día (os lo aseguro esto lo tengo clarísimo), habrá una sóla psicología, aplicada a distintos ámbitos, y toda terapia que funcione, por placebo o no, tendrá una unificación, unos rasgos comunes y científicamente comprobados, que podrán utilizarse de forma indiscriminada (contando que cada persona es un mundo, por supuesto) Y sabremos lo que es salud mental, de una manera tan clara como el médico dice que el ejercicio es sano y los nutricionistas que la verdura es buena para el colón.

No sabemos nada del cerebro. Porque desechamos todo al cajón desastre del placebo????? Qué es el placebo? Ay madre jajaja Si algo funciona como placebo y otro algo muy disntinto y con otros efectos, también es placebo, no podemos decir que sea una misma cosa!! Es algo muy grande eso que etiquetamos, tan erróneamente, como placebo!!! , no os parece?? Nuestro cerebro, finalmente, está resolviendo cosas, está segregando las sustancias que hacían falta, está encaminado a una hoja de ruta correcta, por un camino de salud... Lo que no podemos explicar es casual y aleatorio??? jaja Pues no. Se puede cuantificar, lo que pasa es que hay pocas personas humildes que vean que aún no somos capaces. No hay nada casual. El cerebro de una forma vaga y extraña para nuestra ciencia, está solucionando el problema y nosotros no queremos estudiarlo y nos limitamos a llamarlo placebo??? Desde luego es algo que se puede controlar. Puedes cambiar tus estados mentales y provocar cosas que ni la medicina, ni siquiera la terapia, pueden darte, y sólo con un cambio de creencia, con un mensaje distinto mandado al propio cerebro.... El amor te cambia la vida.. juas Y ahí metemos el cajón desastre; no vemos todas las hormonas que se movilizan, todos los estados corporales, vivenciales y existenciales... La hipnosis clínica estudia mucho de toda esas comunicaciones y motivaciones indirectas, que nos hacen funcionar con ese lado no tan consciente, con ese lado distraido (mirar embobado a un bebé ya es un tipo de hipnosis) Por eso es una herramienta potente para adherir al paciente a la terapia (no manipulando al paciente, sino haciéndole más íntegro, que sus partes más rebeldes, que buscan un beneficio secundario, rol de enfermo, etc. se unifiquen y colaboren entre sí) Expresar emociones (como hacen en gestalt, focusing, etc.) está infravalorado cómo si no fuera nada científico... Está claro que al decir cómo te sientes tu mismo e indagar verbalmente sobre el propio sentimiento, estás conectando tu hemisferio derecho con el izquierdo... En fin, cosas así... Todo lo que no conocemos lo llamamos placebo; todo paciente que se resiste a la terapia lo vemos fruto de la casualidad, no nos damos cuenta de los errores nuestros en la comunicación para hacerle posible a esa persona la terapia.

Ya nos lavan el cerebro los medios de comunicación, el cine, las marcas, la publicidad en general, os imagináis que cualquier persona pudiera manejar su propio cerebro, en lugar de tenerlo manejado, usar su mente como maneja sus dedos o un aparato electrónico un técnico??? Ahí podríamos hablar de una sociedad encaminada verdaderamente a la salud, formada de personas responsables y creadoras de modelos. Personas que saben vivir, emocionalmente maduras, y que crecen y se expresan utilizando su mejor herramienta: su cerebro, y con unos estados de ánimo que dependan de sí mismos, y no de las circunstancias, o del ambiente deplorable en que se encuentren.

En fin, decirme cual es el tratamiento eficazmente validado, según el libro de Marino, para la pequeña depre virtual, provocada por hilos que no se utilizan para nada constructivo sino para soltar las inseguridades y pataletas. :13 (perdón por la broma, es que lo veo así... Noto un miedo horroroso a hablar de algo que nos descoloque y nos quite nuestro estatus o saque a relucir nuestras inseguridades, y noto aún más miedo de que la realidad nos haga ver lo poquísimo que sabemos. Si no sabemos pues a aprender tocan ;) )

Eso si sería controlar el mundo en que vivimos, controlar nuestro cerebro. La nueva época que viene está encaminada a eso; se dan cuenta que pragmáticamente no es muy útil seguir, de momento, con la conquista del espacio, ahora los experimentos, mayoritariamente, andan encaminados a mejorar nuestra vida en la tierra. El afán de los países por conquistar y expandir su cultura y riqueza, está completamente desfasado...
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Solebo
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Solebo »

xD Vergelitoooo, dime lo que desayunas pa escribir esos peazos mensajes y hacer esas reflexiones incluso a altas horas de la madrugá :yuuiy :yuuiy

De viejita me gustaría ser como tú, la Virgen :13 :13
"Malditas sean las guerras y los canallas que las hacen" (Julio Anguita)
Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Oh! :shock: Voy a contestar atentamente. Que trabajo, por Dios. Replicar a Vergel... un bocata de clamares. Ropa de faena. Un machete para aislar los argumentos... ejm...venga, vamos... :?
Vergel! En garde! :yuuiy :yuuiy

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1- “Me resulta un tanto deprimente que no se aporte nada en un hilo con un nombre tan bonito. Se podría hablar de algo... “

Todo lo contrario, puede producir, incluso esperanza, al saber que no todo es oscuridad. Que se puede dar una visión objetiva, racional de la situación. Eso aunque pueda no ser bonito, es positivo, y es aportar algo, no ya útil, si no vital. Detectar un juguete inflamable es positivo, pese a lo bonito que sea.
No podemos aceptar las cosas de corazón, o porque son atractivas, o porque nos gustarían. Hemos de ser racionales, dar pruebas, argumentos sólidos. Garantías. El todo vale, no vale, y es fácilmente derivable –es que se cae solo... tú...- si se esta dispuesto a hablar un mismo lenguaje con un mínimo de seriedad.

2-“Alternativa, vanguardia, algo mejor de lo que hay, el futuro de la psicología (toda disciplina está en constante cambio, al final parecemos la disciplina más cerrada y más carca, por esos complejos que tenemos...) Si algo puede funcionar TODAVÍA MEJOR porque no pensarlo? Porqué no usarlo??”


-¿Como lo sabrás? ¿Tirando las cartas? ¿Preguntando a la luna? ¿A un sacerdote de la técnica? ¿Qué funciona todavía mejor exactamente? De acuerdo: Usémoslo. Publiquémoslo.
Pero imaginémoslo la escena selvática (como contraste):
–Mira, una planta que no sabemos si sana o mata. Dicen que sana... pero no estamos seguros. Siquiera sabemos la planta que es, es una de hojas rojas y filos aserrados. Igual son varias... no sé. Oye, usémoslas que igual le van bien a aquel hombre... total, el maldito chaman ese que se ha pasado 50 años conociéndolas dice que no sabe... que prefiere no usarla... que solo es tinte ligeramente tóxico. A uno que paso, dijo y juro que era la planta sagrada que todo lo curaba ... ese si que sabe, tan bien vestido, tan locuaz, tan esperanzador... no este triste y aburrido buscador de hiervas.

3- “Si un doctor dice que a una persona le quedan 48 horas de vida, con una porcentaje de acierto del 99´9 %, y una terapia alternativa le puede hacer que viva más feliz esos dos días, y que luego la persona logre vivir feliz incluso tres o cuatro días... o años... (conozco casos) Mejor no hacer nada y que muera solo? Mejor no acompañarlo? Mejor no maximizar las posibilidades de luchar con su enfermedad?? Mejor no contradecir a la medicina y extinguir cualquier conducta más peregrina, que le lleve a durar más de dos días, por no salirnos de la ciencia tradicional?? ”

-Eso son anécdotas. Reúne los datos, haz una hipótesis y encuentra qué es lo que hace que esas personas vivan más. Si podemos encontrar los factores o componentes generales -que ya se conocen, encima- que podamos controlar y entender. ¿Porqué hemos de obstinarnos en utilizar términos mágicos?
Que el médico se equivoque en su predicción no significa que la técnica alternativa “x” funcione. Eso a estas alturas debería estar claro. No puedes negar que la persona podría haber vivido más tiempo de todas formas (o incluso más).

4- “Estamos en pañales en muchas cosas, y eso no es relativizar, es que no sabemos nada... Cuando usemos cuantificadores más realistas, lo que funciona y todo clínico sabe que funciona, se podrá poner en los textos; de momento no hemos sabido traducir a literatura lo que funciona en la vida real....”

-¿Y lo alternativo sabe más? ¿O sabrá menos?
Otra escenificación:
-Miren, este señor, microbiólogo, no puede curar su infección, o este ingeniero no puede extender un puente. Su ciencia es débil. Pero vendrán un par que le curaran la infección con un cataplasma de caca de vaca y entenderán un puente con cañas de bambú. Ahora... si mueren todos es culpa del destino, eso es que la personas habían hecho algo malo y por eso un espíritu las hizo morir.
¿Volvemos al medievo?

5- ”Podríamos ver porque funcionan unas terapias y otras no... Yo estoy estudiando todas las terapias que funcionan y llego a la conclusión de que todas hacen lo mismo; el refuerzo, la exposición, la aceptación, la confrontación, la extinción, la sensación-sentida, el anclaje, el bloqueo energético, la expresión, la redefinición positiva, la intención paradójica....... ... ... Creo que hay una línea de salud que pronto, muy pronto, podremos cuantificar. Podríamos ver todo lo que tienen en común las terapias que funcionan... Pero no, mejor decir lo que hay ahora y punto... jeje”

- Eso ya se ha hecho. Consulte la bibliografía.

6-“La observación empírica estamos desdeñándola. “

Cierto, tal vez podríamos darle mayor peso. La palabra es pobre. (Coincido :-D ).

7- “Creo que hay rasgos que podremos verificarlos muy pronto, igual que podemos decir que el Sol desprende luz sobre la tierra. Pensemos en una familia. Cómo eliges, con que criterio, que una pareja es idónea para tal adopción... ?? Pues no hay un test, no hay una fórmula, son sólo observaciones concretas, de estados y rasgos concretos que se pueden medir incluso fisiológicamente.... Cuanto espacio personal hay en cada familia?
Cuantos contactos, cuanta unión?
Cuanto se respeta la intimidad de cada miembro?
De que forma respiran?
Cuanto se ahogan?
Respiran de forma diafragmática o de forma superficial?
Cuanto se ríen?
De qué se ríen?
Utilizan la ironía o son más bien literales?
Qué tipo de comunicación utilizan?
Se hacen entender unos a otros?
Utilizan la agresividad de una manera sana, o utilizan la violencia de forma descontrolada?
Mil cosas, mil observaciones.
Algún día (os lo aseguro esto lo tengo clarísimo), habrá una sola psicología, aplicada a distintos ámbitos, y toda terapia que funcione, por placebo o no, tendrá una unificación, unos rasgos comunes y científicamente comprobados, que podrán utilizarse de forma indiscriminada (contando que cada persona es un mundo, por supuesto) Y sabremos lo que es salud mental, de una manera tan clara como el médico dice que el ejercicio es sano y los nutricionistas que la verdura es buena para el colón.”


-Amen hermano, amen. :13

8- “No sabemos nada del cerebro. Porque desechamos todo al cajón desastre del placebo????? Qué es el placebo? Ay madre jajaja Si algo funciona como placebo y otro algo muy disntinto y con otros efectos, también es placebo, no podemos decir que sea una misma cosa!! Es algo muy grande eso que etiquetamos, tan erróneamente, como placebo!!! , no os parece??”

-Podemos llamarlo factor “x”. No, no... factor; “Gamma”, mola más. La ciencia trabaja con cosas que no conoce y va aclarando. No es nada raro. No hay que ponerse nerviosos e identificar fenómenos como cosas supernaturales porque no las podamos explicar a la perfección ¿no? :-)

9-“Nuestro cerebro, finalmente, está resolviendo cosas, está segregando las sustancias que hacían falta, está encaminado a una hoja de ruta correcta, por un camino de salud... Lo que no podemos explicar es casual y aleatorio??? jaja Pues no. Se puede cuantificar, lo que pasa es que hay pocas personas humildes que vean que aún no somos capaces. No hay nada casual. “

-Ergo, no es necesario que abracemos oscuras técnicas medievales que nos arrastraran de vuelta al oscurantismo, ¿no? Podemos saber las cosas, el cosmos puede comprenderse. La mente también puede comprenderse. La psicología es la ciencia que tiene esa carga -esa responsabilidad- sobre los hombros. Incluso tu postura es mecanicista “no hay nada casual” –dices-, positivismo puro y duro del siglo XIX. La ciencia en el siglo pasado se flexibilizo para poder asumir procesos complejos que eran difícilmente modelables con la idea de un universo de estricta relojería.

10-“El cerebro de una forma vaga y extraña para nuestra ciencia, está solucionando el problema y nosotros no queremos estudiarlo y nos limitamos a llamarlo placebo??? Desde luego es algo que se puede controlar. Puedes cambiar tus estados mentales y provocar cosas que ni la medicina, ni siquiera la terapia, pueden darte, y sólo con un cambio de creencia, con un mensaje distinto mandado al propio cerebro.... El amor te cambia la vida.. juas Y ahí metemos el cajón desastre; no vemos todas las hormonas que se movilizan, todos los estados corporales, vivenciales y existenciales... La hipnosis clínica estudia mucho de toda esas comunicaciones y motivaciones indirectas, que nos hacen funcionar con ese lado no tan consciente, con ese lado distraido (mirar embobado a un bebé ya es un tipo de hipnosis) Por eso es una herramienta potente para adherir al paciente a la terapia (no manipulando al paciente, sino haciéndole más íntegro, que sus partes más rebeldes, que buscan un beneficio secundario, rol de enfermo, etc. se unifiquen y colaboren entre sí) Expresar emociones (como hacen en gestalt, focusing, etc.) está infravalorado cómo si no fuera nada científico... Está claro que al decir cómo te sientes tu mismo e indagar verbalmente sobre el propio sentimiento, estás conectando tu hemisferio derecho con el izquierdo... En fin, cosas así... Todo lo que no conocemos lo llamamos placebo; todo paciente que se resiste a la terapia lo vemos fruto de la casualidad, no nos damos cuenta de los errores nuestros en la comunicación para hacerle posible a esa persona la terapia.”

-Has hablado de hormonas, cambios de creencias, comunicación, motivación, hipnosis (sugestión), estados, hemisferio izquierdo. Igual eres un científico y no lo sabes. Ya ves que vas aislando factores. Incluso en el párrafo anterior te mostrabas rabiosamente mecanicista. Si en el fondo en ti hay un pequeño científico que clama por salir. XDD -es broma, espero que no te ofendas-.

11-”Ya nos lavan el cerebro los medios de comunicación, el cine, las marcas, la publicidad en general, os imagináis que cualquier persona pudiera manejar su propio cerebro, en lugar de tenerlo manejado, usar su mente como maneja sus dedos o un aparato electrónico un técnico??? Ahí podríamos hablar de una sociedad encaminada verdaderamente a la salud, formada de personas responsables y creadoras de modelos. Personas que saben vivir, emocionalmente maduras, y que crecen y se expresan utilizando su mejor herramienta: su cerebro, y con unos estados de ánimo que dependan de sí mismos, y no de las circunstancias, o del ambiente deplorable en que se encuentren.”

-Somos animales sociales, la sociedad no existiría, ni la humanidad. Te quedarías sin nada. Pero sí, deberíamos intentar ser ciudadanos con criterio. Que sepamos razonar y que seamos difíciles de engañar.

12- ”En fin, decirme cual es el tratamiento eficazmente validado, según el libro de Marino, para la pequeña depre virtual, provocada por hilos que no se utilizan para nada constructivo sino para soltar las inseguridades y pataletas. (perdón por la broma, es que lo veo así... Noto un miedo horroroso a hablar de algo que nos descoloque y nos quite nuestro estatus o saque a relucir nuestras inseguridades, y noto aún más miedo de que la realidad nos haga ver lo poquísimo que sabemos. Si no sabemos pues a aprender tocan )”

-Existe un tratamiento contra el oscurantismo. Que es el de denunciarlo y señalarlo. Es de hecho una responsabilidad.

Lo que sí es una lástima, lo que da auténtica pena es que el trabajo de tantos hombres y mujeres, que dejaron su vida para que la humanidad tuviera más luz, pueda ser arrojado a un hediondo estercolero por cualquier charlatán, que no tiene el mínimo respeto al autentico esfuerzo por adquirir el conocimiento que nos permitirá librar mejor a la gente de su sufrimiento. Sin trucos, sin estafas, de verdad, con seguridad, con honestidad, desde la luz. No escondiéndonos en la oscuridad por debilidad, maldad, cobardía, pereza o necedad.

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Hay ideas que no deben ser aplaudidas. Si no señaladas. Mostrar las incoherencias o su manifiesta absurdidez. ¿Para qué hemos de comer paja si podemos comer trigo? ¿Por qué? ¿Hay que mirar para otro lado? ¿El charlatán puede hablar y el investigador, el estudioso ha de callar? ¿No es eso vergonzoso?

13- ”Eso si sería controlar el mundo en que vivimos, controlar nuestro cerebro. La nueva época que viene está encaminada a eso; se dan cuenta que pragmáticamente no es muy útil seguir, de momento, con la conquista del espacio, ahora los experimentos, mayoritariamente, andan encaminados a mejorar nuestra vida en la tierra. El afán de los países por conquistar y expandir su cultura y riqueza, está completamente desfasado... “

Sí, sin dos potencias mundiales cargadas de armas nucleares apuntándose la una a la otra, la carrera espacial ya no tiene mucha gracia. Ahora será otra cosa.


Para continuar, dos recomendaciones:

1.- Repasemos antes, esta brevísima y sencilla bibliografía.


Chalmers, A. F. (2006) ¿Qué es esa cosa llamada ciencia?. Madrid: Siglo XXI.

http://books.google.es/books?id=EZh_tnz ... &q&f=false


Weston, A. (2009). Las claves de la argumentación. Barcelona: Ariel (Dios, ya van por la edición 15¡! :shock: )

http://books.google.es/books?id=_zzgp_x ... &q&f=false

2.- Para replicas, por favor, indicar el número del párrafo sobre el que se quire discutir. Mejor centrarnos en ideas concretas, de lo contrario será una discusión digna de la torre de babel.

P.S.
Aclaraciones, advertenias y disculpas.
Pese al estilo un tanto combativo, espero no haber dicho nada que pudiera molestar. Para aclarar posturas, o posicionarse en ocasiones, hay que manifestarse con claridad y rotundidez –no confundir son soberbia-. Utilizar la reducción al absurdo –no confundir con la ironía-, o clarificar la postura del interlocutor –no confundir con la critica “ad Hominem”-. Disculpas anticipadas si por si alguna expresión se ha malinterpretado. Incluso puedo retractarme cual Galileo, si fuera necesario.

Si ha llegado aquí gracias por tener la santa paciencia de leer todo esto. :yuuiy
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Solebo »

Espinyagui así me he quedao :shock: :shock: :shock: :shock:
:roll: :roll: :roll:
"Malditas sean las guerras y los canallas que las hacen" (Julio Anguita)
Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Solebo escribió:Espinyagui así me he quedao :shock: :shock: :shock: :shock:
:roll: :roll: :roll:
War! War War!
:smt027 :smt027 :smt027 :smt027 :smt027
:smt027 :smt027 :smt027 :smt027 :smt027

:yuuiy :yuuiy :yuuiy :smt082 :smt082 :-D ;) :supz:
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Asakamaya »

Sole, supongo que como todos. Impresionante mensaje :prayer: :prayer: Sobre todo es admirable por la dedicación puesta en contestar. Cuando uno escribe mensajes largos a veces se encuentra con respuestas muy parciales, o se expone a no ser leído... y es de agradecer cuando alguien aprecia todas tus líneas (aunque en este caso sea para ponerse en pie de guerra :-D ).

Ni Vergel ni el Sr.Espinyagui nos defraudan nunca con su capacidad dialéctica. :prayer: :prayer: :prayer: :prayer: :prayer: (Sensei, ese libro sobre las claves de la argumentación, en tus manos se convierte en un arma peligrosísima :-D , menos mal que tienes la nobleza de compartirla con tus contrincantes, jejejee ).

Uf, a mí me encantaría también responder a muchos puntos. Tocas muchos temas, Vergel. Pero por falta de tiempo, permíteme que sólo haga alguna puntada. Seguiré la ordenación del sensei :supz:


1.
Vergel escribió:Me resulta un tanto deprimente que no se aporte nada en un hilo con un nombre tan bonito. Se podría hablar de algo... Alternativa, vanguardia, algo mejor de lo que hay, el futuro de la psicología (toda disciplina está en constante cambio, al final parecemos la disciplina más cerrada y más carca, por esos complejos que tenemos...)
Creo que con "nada" quieres decir "nada diferente a la clásica visión limitante del método científico". Pero aunque se puede entender, creo que usar "nada" es decir demasiado. La prudencia a la hora de afirmar cosas al respecto de la salud de las personas nunca podrá ser una nadería.

¿Vale la pena...
Aportar todos los puntos de vista posibles?: sí.
Hacerlo siempre con una visión crítica, siendo responsables con lo que tenemos entre manos (el bienestar de otros congéneres)?: también.

3.
Si algo puede funcionar TODAVÍA MEJOR porque no pensarlo? Porqué no usarlo?? Si un doctor dice que a una persona le quedan 48 horas de vida, con una porcentaje de acierto del 99´9 %, y una terapia alternativa le puede hacer que viva más feliz esos dos días, y que luego la persona logre vivir feliz incluso tres o cuatro días... o años... (conozco casos) Mejor no hacer nada y que muera solo?
Creo que volvemos una y otra vez sobre los mismos puntos.
Cuando no hay nada que hacer, la opción desesperada puede ser válida, por supuesto. Ya todo está perdido. Pero es que quizá no estemos hablando de lo mismo: para mí la cuestión central es si hay que darle una importancia preponderante a este tipo de terapias de fundamento desconocido al mismo nivel que otras que sí lo tienen. Si p.ej. deben estar igualmente subvencionadas, promovidas y/o aplicadas por las instituciones sanitarias como lo son las terapias ya clásicamente corroboradas. Para mí la respuesta es clara.

Eso no significa que se deban condenar de entrada, por supuesto. Pero sí tomarlas con la prudencia del que quiere saber por qué 1 vez de cada X funcionan, y el resto no, o del que quiere saber exactamente cuál es el componente que la hace funcionar, por si se puede prescindir de muchos otros que no son más que parafernalia.

Supongamos que una persona vive esos dos últimos días más feliz porque se nos ocurre animarle a terminar una colección de cromos que tenía inacabada en su infancia (pongamos la colección "Otros mundos" sobre seres extraterrestres inventados :13 )
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Y esto efectivamente le regocija tanto que se amplía su vida el doble (dos días más). ¿Significa eso que a partir de ahora debemos intentar con todo paciente terminal que se haga una colección de cromos? Los de Panini se frotarían las manos... ¿Debemos elevar esto hasta el punto de constituir toda una entidad terapéutica llamada "Coleccionismo-de-cromo-terapia"? ¿Deberá el ministerio de sanidad invertir en comprar millones de álbumes de cromos para prescribir en consulta? O aún mejor ¿la colección de cromos a terminar deberá ser siempre la de "Otros mundos" porque empíricamente ha funcionado una vez?

Se requiere un estudio racional de lo que funciona. Concluir, p. ej., que el elemento importante no era el cromo o el álbum (ni la plantita, ni la imposición de la mano, ni el fantasma del más allá), sino el hecho de estar realizando una actividad reforzante para el individuo, con un establecimiento de meta a corto plazo. Sabiendo esto podemos usar tanto cromos como cualquier otra cosa que se nos ocurra. Pero es así gracias a que no nos hemos quedado fijados en la forma original de la técnica, repitiéndola supersticiosamente sin ningún cambio, creyendo ciegamente en el efecto sobrenatural de los cromos.

La ciencia es necesaria para arrojar luz. El adjetivo "alternativo" puede ser muy bonito, atractivo, pero nuestro objetivo último es siempre curar o aumentar el bienestar de las personas, no adscribirse a ningún método en concreto de sanación. Y por desgracia alrededor de todas estas terapias hay una aureola de seguimiento ciego, casi de movimiento social, que me parece muy poco adecuado para nuestro fin último.

Siento no responder a más cosas... pero si me he enrrollado así con un sólo punto, ¡imagina!
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Vergel
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Vergel »

Juassssssss Spinyagui. A ver un resúmen inicial. Estás hablando de cosas medievales, de supersticiones, religiones, de cosas sobrenaturales jjajaja No metas eso (que yo no llamo terapias para nada, sino creencias fáciles y normalmente impuestas por algún listillo) en el mismo saco que la TERAPIA. Como bien dices, en el punto 10, yo lo que intento decir es que todo se puede sistematizar, controlar y estudiar. Por supuesto, adoro la ciencia!!! Lo que no soporto es que los científicos se cierren en banda, se comporten como catetos talibanes, y hagan exactamente lo mismo que critican en los legos: CREERSE EN POSESIÓN DE LA VERDAD. (ni que decir tiene que no hablo de ti, sino de esa actitud reduccionista de "no estudiemos todo lo que nos suene raro") Un científico que no ponga en duda su idea de que algo no funciona, porque su presentación es mística, o utiliza unos términos que no son concretos aún, me parece que es un vago que se deja llevar por la inercia de lo establecido, sin tener la más mínima intención de replantearse sus propios principios y con absoluta pereza para separar el grano de la paja. Yo he probado el reiki y se que funciona. LO SE. Por sugestión, por sintonización de respiración con la otra persona, por sintonizar con la presión sanguinea del otro, o por la propia energía de la piel (todos tenemos energía, eso nadie lo duda, sólo que evidentemente no la conocemos y no podemos decir que somos expertos o que sabemos de ésta) Todo es susceptible de ser científico, de todo puede encontrarse una explicación. En el hospital de la paz de Madrid hacen reiki!! Está comprobado que funciona con pacientes de cáncer, entre otros. Lo desechamos porque no sabemos PORQUÉ funciona?? Se ha demostrado (por observación claro, los estudiosos de la ciencia se alejan de hacer un estudio sistematizado, porque lo ven complicado en el fondo, porque no saben como hacerlo; aún más que por prejuicios propios), y comprobado que no hace ningún mal y que hace mucho bien; no es suficiente para seguir utilizándolo (y estudiando, por supuesto) en la práxis clínica? La investigación es muy necesaria, pero en la práxis siempre se va por delante. Veamos algunos puntos....

1. Aceptar las cosas porque son bonitas o por el corazón?? jejeje Yo precisamente estoy echando de menos un lenguaje común, hablo de terapias y tu me hablas de religión o de creencias místicas... Precisamente hablo de poner en común todo lo que le sirve a la persona; desde tomar flores de bach a poner una planta en el despacho de tu casa porque da buen rollo, vidilla y dióxido de carbono jeje Estoy hablando de una camino de salud dentro de cada cosa. Si etiquetamos las otras vías que no son conductuales, como algo que funciona de casualidad y que normalmente hace daño, pues malamente. No hay ningún estudio científico que diga que reir, tener amigos, tener plantas en tu casa o recibir muchos abrazos es saludable, pero no ponemos en duda que es saludable, no? Pues eso, partir de lo objetivo. Mi idea es que la salud es susceptible de definirse, a partir de la salud universal (lo común en todos los humanos) que vendría a ser igual que los derechos humanos universales (no torturar, que los niños se desarrollen y no trabajen hasta que sean adultos, matar a otro es malo, etc. etc.) De lo impepinable se pueden hacer pautas comunes. Es básico lograr una objetividad universal, y no que cada estudio se contradiga según las premisas que siga (sino la ciencia será un bucle infinito deprimente, donde siempre nuestros estudios nos confirmarán y darán la razón, según nuestras premisas, pero no habrá una verdad común a todos)

2. Cartas? Luna? jajaja veo que sigues sin hablar idioma de terapia o psicoterapia... Desde luego los descubrimientos se hacen probando. No olvides como se descubrieron los neurotransmisores; haciendo ingerir psicofármacos descubrimos que tipos de neurotransmisores tenemos. Qué un medicamento sirve como se ha descubierto siempre? Probándolo. Es triste pero es cierto. Lo mejor es que la ciencia cada vez encuentra formas de probar menos invasivas, pero la prueba y la DUDA siempre está presente en todo investigador.

3. Evidentemente si una persona vive más de lo "acordado" por el médico, no es que mi técnica X funcione. Yo para empezar no creo que curemos a nadie, me parece que la gente con su vida es la que se va curando y quien tiene verdadero poder para saber lo que va mal y superarlo... Y por otra parte no creo que NUNCA SEA UNA SÓLA COSA LA QUE FUNCIONE. Son varias vías; los caminos de la salud siempre son poliédricos (no se sabe si el depresivo subió su estado de ánimo porque cambió sus creencias o porque se duchó y salió a la calle... Yo me inclino por pensar que tuvo cambios de creencias, más cambios de conducta, más un buen feedback de esas conductas que a su vez le llevaron a cambiar y mejorar sus creencias, etc.) Siempre hay una sucesión de pasos que te llevan a la salud. Lo importante es saber donde dar el pequeño botón del paciente, el pequeño empujoncito que le lleve a que ÉL MISMO pueda hacer todo lo demás....

4. Lo alternativo no es que sepa más, es que lo que vaya a funcionar en el futuro ahora mismo será una cosa alternativa (igual que era alternativa la idea de Galileo) No tiene que ver con una religión oscurantista ya establecida; es que algo alternativo es algo muy grande, sobre todo cuando no funciona lo anterior, o funcionar de forma lenta y defectuosa.

8. Evidentemente no hay porque darle una explicación sobrenatural a lo que llamamos placebo. Pero es que placebo me sigue pareciendo una etiqueta tan definitiva como decir "el poder de los ángeles in the sky with diamonts!" jejeje No hay que tener miedo de seguir investigando, desde luego, pero es que creo que, no pararse a estudiar eso que llamamos placebo, es el mismo miedo paralizante a no abordar, lo que ha hecho que una persona haya cambiado su vida, a partir de una creencia determinada. Creo que "placebo" es otro heurístico mágico, otra vaguedad... No hay fabricar la ilusión de controlar las cosas que aún no estamos controlando; porque sino me da lo mismo que un listillo diga que eso es "santería" a que otro listillo me afirme que eso se sabe exactamente porque funciona, y es PORQUE FUNCIONA POR PLACEBO ¿?¿?¿? eingggg?? jajajaja

10. Evidentemente mi científico no clama por salir jajaja Ya tengo muy claro que todo es digno de estudiarse. Mi científico está impaciente porque la ciencia no se enquilose y se ponga a observar lo que funciona, a estudiarlo y a fiarse de sus propios ojos, no de ninguna teoría (seguir cualquier teoría ciegamente, es absurdo siempre, sea la cienciología o sea la de teoría de Skinner. Si no tenemos capacidad para cuestionarnos todo, y yo lo hago incluso con las terapias que me gustan más, somos engullidores de teorías, sin masticar lo que sirve de lo que no, para luego reproducirlas como loros. Así la ciencia si que no avanza)

11. Que seamos animales sociales no significa que haya que dejar lo social a la inercia. No tomar conciencia de cómo es esa vida social, lo único que hace es dejarte a merced de quien sí se lo plantea, te hace ser el último mono. Nos guste o no, siempre hay influencias, siempre hay poder, siempre unas personas se imponen sobre otras, porque tienen más información, porque se comunican mejor o porque se han parado a planteárselo y quieren ser dueños de sus vidas. Hay que tener espíritu crítico y manejar la vida para que no te la manejen; aunque vivamos en sociedad, podemos, más o menos, elegir que posición y que rol queremos asumir en esa vida.

13. Tampoco tenemos la tecnología adecuada ya para avanzar hacia algo del universo que nos sea más alejado. De todas formas creo que la sociedad, como aldea global, ya relativiza esa obsesión megalomaniaca por las obras faraónicas y la exaltación del ego para llegar a cosas imposibles. Me temo que ahora se prefiere vivir bien y el dinero sustituye a esa antigüa necesidad de las sociedades, por proyectarse en proyectos inmensos, como expansión del orgullo nacional. Las naciones ya empiezan a ni existir jeje
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Solebo »

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