De lo que parece hablarse en el ministerio sobre Psicología

[Sr.Espinyagui]

La principal causa de muerte externa, por delante de los accidentes de tráfico, en España es el suicidio. Si realmente la psicología clínica puede influir en que la gente no se suicide ¿no deberían pedirse explicaciones (por lo menos morales) por la pasividad ante este funesto panorama?

Otra cosa es que (como creo observar) en la residencia se aprenda sobre todo a cacarear (y de una forma muy eficaz).

[El Quinielista]

La principal causa de muerte externa, por delante de los accidentes de tráfico, en España es el suicidio. Si realmente la psicología clínica puede influir en que la gente no se suicide ¿no deberían pedirse explicaciones (por lo menos morales) por la pasividad ante este funesto panorama?

Otra cosa es que (como creo observar) en la residencia se aprenda sobre todo a cacarear (y de una forma muy eficaz).

Oh, excelentísimo y supersabio Sr.Espinyagui, lamento hondamente que nuestra forma de expresarnos no sea de su agrado...

Cuando escribo intento dejar clara mi opinión sin rodeos y no complicar la sintaxis innecesariamente. Como haces tú habitualmente, para al final no decir nada. Si lo que hago te parece cacarear, tú mismo.

[Sr.Espinyagui]

Oh, excelentísimo y supersabio Sr.Espinyagui, lamento hondamente que nuestra forma de expresarnos no sea de su agrado...

Cuando escribo intento dejar clara mi opinión sin rodeos y no complicar la sintaxis innecesariamente. Como haces tú habitualmente, para al final no decir nada. Si lo que hago te parece cacarear, tú mismo.

El Quinielista, usted que me acusa, tenga en cuenta que su escritura es bastante más compleja que la de este humilde forero y también más oscura.

Existe un índice de complejidad sintáctica de un tal Simon [1], que se obtiene así:

(Nº proposiciones/ Nº de frases) *10

Según mis cálculos, seguramente defectuosos (invito a quien domine el análisis morfosintáctico a que colabore), obtenemos estos índices de complejidad.

Texto a). (6/3)*10 = 20
Texto b). (3/3)*10=10

Texto a).
[(Oh, excelentísimo y supersabio Sr.Espinyagui) , (lamento hondamente que nuestra forma de expresarnos no sea de su agrado...)]

[(Cuando escribo intento dejar clara mi opinión sin rodeos) y (no complicar la sintaxis innecesariamente)].

[no] [(Como haces tú habitualmente), (para al final no decir nada)].

He añadido un “no” delante de “Como haces tú habitualmente” para mantener el sentido que creo que le quería dar a la frase (en vez de lo que realmente dice –ya que no creo que se hermane conmigo en un compartido error-).

Texto b).
[La principal causa de muerte externa, por delante de los accidentes de tráfico, en España es el suicidio].

[Si realmente la psicología clínica puede influir en que la gente no se suicide ¿no deberían pedirse explicaciones (por lo menos morales) por la pasividad ante este funesto panorama?]

[Otra cosa es que (como creo observar) en la residencia se aprenda sobre todo a cacarear (y de una forma muy eficaz).]

Nota: Los incisos que hago que los considero dentro de las frases.

Además, utiliza superlativos como "Excelentísimo" y palabras compuestas como “supersabio”. También recurre al uso de adverbios acabados en "mente" (hondamente, innecesariamente y habitualmente) que se consideran cultismos. Incluso llega a usar tres verbos seguidos: “escribo intento dejar” y por supuesto omite al sujeto. Así que su escritura es también más oscura.

Quizás mis construcciones son más ricas y elegantes que enrevesadas (tal vez eso le ha confundido), y se da que son así para su disfrute y para espantar a mi propio aburrimiento.

Provecho para decirle que lamento que me tenga que llamar con esas burlescas fórmulas grandilocuentes. Yo lo que venía a decir, es que ustedes proclaman mucho sus exclusivas excelencias y parece que no están respaldadas por mayores logros que su buena puntuación en un examen. Sabiendo eso, me parece lógico que sigan el camino de demostrar lo magnífico de un arte y ciencia, que no son capaces de aplicar al nivel proclaman, por medio de darse ínfulas (una ínfula es un adorno de las mitras de los obispos). A esto lo llamo cacarear, puesto que es la estrategia que siguen muchas aves. Estas conductas incluso han trascendido a la cultura popular, utilizándose términos como “pavonearse” o “hacerse el gallito”, para dar a entender que alguien quiere “darse a valer” sobre una base teatral y a veces intimidatoria.

Y sinceramente, creo que algunos PIRes hacen precisamente eso, a sabiendas o no (evidentemente, una minoría).

Obras son amores, señor El Quinielista, y no buenas razones. Así que mantengo mi pregunta,

La principal causa de muerte externa, por delante de los accidentes de tráfico, en España es el suicidio. Si realmente la psicología clínica puede influir en que la gente no se suicide ¿no deberían pedirse explicaciones (por lo menos morales) por la pasividad ante este funesto panorama?

Otra cosa es que (como creo observar) en la residencia se aprenda sobre todo a cacarear (y de una forma muy eficaz).

[1] SlMON, J. (1973): La langue écrite de l'enfant, Presses Universitaires de France, París.

[El Quinielista]

En fin, que cada cual juzgue quién cacarea más...
Personalmente, tengo que rendir cuentas de lo que sé hacer a mi adjunto y a los pacientes. Comprenderás que lo que tú piensas del nivel de los pires me importa bastante poco. Pensé que los pires éramos bienvenidos en este foro para aportar nuestras experiencias.

En España, la principal causa de muerte externa es el suicidio, por delante de los accidentes de tráfico. Si realmente la psicología clínica puede influir en que la gente no se suicide, ¿no deberían pedirse explicaciones (por lo menos morales) por la pasividad ante este funesto panorama?

Me he permitido reorganizar la sintaxis de la primera oración, para devolverle su orden natural. También he añadido una coma que faltaba en la segunda oración.

Como buen gallego, voy a contestar con otras preguntas... ¿a quién y por qué hay que pedir explicaciones? ¿en qué consiste esa supuesta pasividad? ¿acaso las personas que se suicidaron no tenían derecho a ser atendidos por un psicólogo clínico? ¿no hizo este profesional todo lo que pudo si el suicida llegó a consultar? ¿no será el tuyo otro mensaje con sintaxis rebuscada tras el que se esconde una total falta de contenido?

[Xakobino]

Si el contexto de formación en Medicina fuera parecido al de Psicología me atrevo a decir que probablemente yo me lo tomaría bien.

El contexto en medicina es el mismo que en psicología. Carrera y residencia para la especialidad. El mismito. Las diferencias están en las cosas que hacemos, pero la formación la mismita... los médicos también tienen másters muy buenos a los que pueden acceder.
(La única diferencia es que ellos pueden usar agujas y cuchillos y nosotros palabras y libretas...)

Otra cosa es el derecho del paciente a ser atendido por especialistas o especialistas en formación.

Xacobino sinceramente, me hacen gracia los aires de superioridad con los que hablas. En serio.

Espero que esos aires me los atribuyas y no sean ciertos. Aún así, si otras personas lo veis, decídmelo e intentaré solucionarlo.

Primero, creo que no tienes ningún derecho a juzgar quién es bueno o quién no lo es en su labor asistencial. Porque por mucho que se tenga el PIR, el MIR o seas el listo del pueblo, no significa que tengas profesionalidad a la hora de ejercer. Ok?

Hei! Yo no juzgo si eres bueno o eres malo!!! Yo lo que digo es que no puedes trabajar en la pública. Me da igual que seas un brujo, un cura, un mochilero por europa o un máster, apuesto a que con estas 4 formaciones pueden salir profesionales mejores que con el PIR, ahora bien, en la pública, legalmente, sólo pueden contratar especialistas.

Conozco particularmente a un neuropsicólogo no PIR que trabaja en un hospital público como investigador, en el departamento de uno de los neurólogos más conocidos en el ámbito del Párkinson, sobre todo (Dr. Jaime Kulisevsky). Este chico nos da vueltas a todos. Y no es PIR. Ya tiene varias publicaciones, ha ido a varios congresos y cada dos por tres viaja por todo el mundo para asistir como conferenciante, además de ser una biblioteca andante y saber diagnosticar y rehabilitar a nivel neuropsicológico. Así que deja a un lado tus aires de superioridad, porque el hecho de ser o no ser PIR no nos hace ni mejor ni peor profesionales.

¿Este tío está haciendo labor asistencial sin ser especialista? ¿Y no lo denuncias? Sí sólo hace labor asistencial en contexto de investigación, me parece bien.
Me da igual que sepa lo que tengo sólo por mirarme. Este hipercrack NO puede hacer labor asistencial en la pública.

Estoy bastante cansada de leer estos comentarios, que no hacen más que echar mierda al resto de compañeros de profesión.

Como en toda comunicación hay un emisor, un recpetor y un mensaje. Lo que dice el emisor y lo que entiende el receptor no es lo mismo. Y yo estoy cansado de que se me acuse de cosas cuando lo primero que digo es que ambas formaciones son buenas. Así que ya vale, que a nosotros tambien nos gusta que nos respeten.

[Asakamaya]

Si el contexto de formación en Medicina fuera parecido al de Psicología me atrevo a decir que probablemente yo me lo tomaría bien.

El contexto en medicina es el mismo que en psicología. Carrera y residencia para la especialidad. El mismito.

Me temo que yo no lo veo igual. En Medicina la única manera de formarse para ejercer es la residencia. En Psicología, no. No entro en si quizá la cosa debería ser diferente, ojo. Pero la realidad es que en Psicología es posible ejercer formándote por otras vías. Y no me refiero con "posible" a una posibilidad legal, lo que se te permite por ley, si no a la capacidad que uno adquiere al formarse por vías distintas a la residencia.

[Sr.Espinyagui]

En fin, que cada cual juzgue quién cacarea más...

Intento dar una mínima base a mis afirmaciones, justo lo contrario de cacarear. Por cierto; gracias por las dos comas.

¿a quién y por qué hay que pedir explicaciones?

Explicaciones “morales”, es decir. Si se supone que la psicología clínica es tan efectiva y tiene tanto control, ¿cómo es que es impotente frente a la plaga del suicidio? Fíjate que “Tráfico” parece que es capaz de adoptar medidas para reducir las muertes automovilísticas. ¿Podría hacer lo mismo la psicología clínica? Personalmente lo dudo, cosa que muestra la escasa eficacia real de la misma.

¿en qué consiste esa supuesta pasividad?

Un meteorólogo es capaz de avisar de fenómenos atmosféricos peligrosos, indicando con un margen de error su duración y trayectoria. Un geólogo puede hacer otro tanto con terremotos. Muchas ciencias pueden hacer cosas similares, incluso los epidemiólogos. En cambio, ¿puede hacer algo parecido la psicología clínica? Esa pasividad puede entenderse como incapacidad.

¿acaso las personas que se suicidaron no tenían derecho a ser atendidos por un psicólogo clínico?

Sí, la cuestión es si la psicología clínica tiene una respuesta eficaz que dar a la sociedad.

¿no hizo este profesional todo lo que pudo si el suicida llegó a consultar?

¿Puede un psicólogo clínico evitar un suicidio? Si es así, se deberá pedir responsabilidades o justificaciones a los clínicos que tratan a pacientes que después se suicidan (tal como le pasaría a un médico que se le mueren los pacientes tratados). Si no es así ¿a qué tanta propaganda?

¿no será el tuyo otro mensaje con sintaxis rebuscada tras el que se esconde una total falta de contenido?

Ya que te gustan los tópicos, como mediocre catalán te contestaré de una forma sencilla y clara (también con una pregunta). ¿El psicólogo clínico es capaz de demostrar que hace algo que no pueda hacer un psicólogo que no ha seguido ese programa? Y recalco, que ese algo no dependa de simples cuestiones administrativas, del tipo: los pires pueden hacer x ya que x solo lo pueden hacer los pires (que ya nos conocemos).

[Xakobino]

Asaka, la vía MIR se creó en un momento dado, al igual que la vía PIR. Y hubo su tiempo de transición. Lo que parece que dices es algo así como: "La vía MIR es obligatoria para ejercer y la PIR, no". Y no es así.

Un médico generalista, con sólo la licenciatura de medicina, puede ejercer. Lo pueden contratar en aseguradoras, psicotécnicos, o abrir su propia privada... pero al igual que los psicólogos (en el futuro PGS), puede ejercer en este ámbito. Un médico puede hacer perfectamente un máster de neuropsicología y aplicarla en una clínica privada.

Otra cosa es la especialidad, como cardiología, pediatría, neurología o psicología clínica sólo se puede alcanzar por vía -IR. Son especialidades que garantiza una calidad mínima, y aunque el brujo de la esquina pueda curar mejor unha fibromialgia o un TOC, su formación no ofrece estas garantías mínimas. El máster de Sant-Pau puede ser muy bueno, pero el de otra universidad no... pues eso.

Seguramente, cuando la vía PIR lleve 30 años como la MIR, estará todo mucho más clarificado. Estas dudas e ambigüedades que vivimos ahora ya las vivieron en medicina exactamente igual, y se planteba claramente si un médico con la especialidad era mejor o no que sin ella.

En fin, entiendes porque digo que sí que es la misma formación que los médicos???

[Asakamaya]

Asaka, la vía MIR se creó en un momento dado, al igual que la vía PIR. Y hubo su tiempo de transición. Lo que parece que dices es algo así como: "La vía MIR es obligatoria para ejercer y la PIR, no".

No, no digo eso. Ya matizaba precisamente ese punto al decir que no me refiero a lo que un psicólogo especialista puede hacer por ley frente a un no-especialista. Me refiero a lo que un psicólogo sin pasar por la residencia es capaz de hacer correctamente porque ha aprendido a hacerlo.

Un neuropsicólogo, actualmente, puede no tener un título oficial firmado por el rey o por un jefe de estado, puede no tener una especialidad reconocida por el ministerio, puede no ser PIR. Pero sabe de lo suyo y es capaz de ejercer con conocimiento, responsabilidad y eficacia.

[Asakamaya]

Perdón por el doble posteo.

Sobre lo del suicidio: el otro día me picó la curiosidad por saber si hay algún tipo de investigación sobre suicidio y mala praxis en psicología.

No encontré nada de fundamento (tampoco es que tenga acceso a buenas fuentes), pero sí algo que me llamó la atención. Se trataba de la historia de un presentador famoso argentino que se suicidó tirándose de un balcón. Resulta que el hombre tenía un problema de adicción y llevaba años en tratamiento psiquiátrico y psicológico, y precisamente en esa temporada estaba yendo a consulta.

Los medios y la opinión pública se echaron encima del psiquiatra y se le sometió a investigación por si DEBÍA haberle pautado un internamiento, haciéndole por tanto responsable del suicidio de su paciente.

Ante esta situación otro psiquiatra afirmó: “es muy difícil comprobar la mala praxis (...). Otra cosa es que se demuestre que se haya negado a realizar la internación existiendo evidencias fuertes de que era necesaria. La discusión es si corresponde o no una internación. El tratamiento no está estandarizado”.

Conclusión: en psicología, y en psiquiatría, no hay A-B-C's (aunque el DSM trabaje en crear la ilusión de que sí), ni fórmulas magistrales, ni causas-consecuencias fuera de toda discusión. Es muy difícil afirmar que el mal ejercicio, o a la ausencia de tratamiento, de un psicólogo es la causa del suicidio de un paciente. Si fuera sencillo de demostrar o de una indiscutible relación, entonces seríamos los responsables secundarios de la alta tasa de suicidios en España, como creo que quiere sugerir el Sr.Espinyagui.

De manera que atribuirnos los posibles suicidios sólo para poder demostrar el alto nivel de responsabilidad-capacidad que tenemos sobre un paciente es algo que se puede bien discutir. La mala praxis de un médico, como cortar por donde no debe o dejarse un reloj en el estómago de un paciente o recetar un fármaco contraindicado, no tiene discusión ninguna.

[Sr.Espinyagui]

Conclusión: en psicología, y en psiquiatría, no hay A-B-C's (aunque el DSM trabaje en crear la ilusión de que sí), ni fórmulas magistrales, ni causas-consecuencias fuera de toda discusión. Es muy difícil afirmar que el mal ejercicio, o a la ausencia de tratamiento, de un psicólogo es la causa del suicidio de un paciente. Si fuera sencillo de demostrar o de una indiscutible relación, entonces seríamos los responsables secundarios de la alta tasa de suicidios en España, como creo que quiere sugerir el Sr.Espinyagui.

De manera que atribuirnos los posibles suicidios sólo para poder demostrar el alto nivel de responsabilidad-capacidad que tenemos sobre un paciente es algo que se puede bien discutir. La mala praxis de un médico, como cortar por donde no debe o dejarse un reloj en el estómago de un paciente o recetar un fármaco contraindicado, no tiene discusión ninguna.

Exacto, quería exponer una demostración indirecta de que la especialización “no es para tanto”, o por lo menos “no es para más” que lo que hacen otros psicólogos con dos dedos de luces.

[El Quinielista]

Sí, la cuestión es si la psicología clínica tiene una respuesta eficaz que dar a la sociedad.

Ah, o sea que estás negando la mayor: los psicólogos no somos eficaces. ¿Entonces qué haces en un foro de psicología? La verdad es que no te había entendido. Me parece un argumente muy poco consistente. Es como decir que los médicos no son eficaces porque... vaya, es que al final nos morimos todos!!!
Me parece complicado estudiar la relación entre psicoterpia y sucidio. Habrá estudios, supongo, pero habría que saber qué porcentaje de personas con depresión se suicidan entre las que acuden al psicólogo y entre las que no. Pero si no acuden, ¿cómo sabemos cuántas son? En cualquier caso, decir que la psicología no funciona porque mucha gente se suicida... como que no es serio.

La mala praxis de un médico, como cortar por donde no debe o dejarse un reloj en el estómago de un paciente o recetar un fármaco contraindicado, no tiene discusión ninguna.

Vaya, pues vete a decírselo a los jueces, que no veas cuánto trabajo se van a ahorrar

[Asakamaya]

La mala praxis de un médico, como cortar por donde no debe o dejarse un reloj en el estómago de un paciente o recetar un fármaco contraindicado, no tiene discusión ninguna.

Vaya, pues vete a decírselo a los jueces, que no veas cuánto trabajo se van a ahorrar

Así que dejarse un reloj en el estómago es dudoso que sea mala praxis. Vaya. Si se trata de discutir lo evidente no hay posibilidad de comunicación, entonces.

Vamos a ver: hay casos de daño para el paciente que pueden llegar a los tribunales para decidir si son mala praxis o no. Evidentemente siempre habrá casos ambiguos. Pero en medicina hay muchos casos que no lo son en absoluto. Hay posibilidad de errores clarísimos que comprometen directamente la vida del paciente y que no tienen ni asomo de ambigüedad.

En Psicología eso NO EXISTE. Ni siquiera decirle directamente a un paciente que se suicide, o que haga lo que quiera, podría ser mala praxis porque podríamos ampararnos en que se trata de "intención paradójica". Y esto no lo digo en broma; un profe mío de facultad nos decía tal cual que con algún paciente había llegado a usarlo como estrategia (es decir, que a mí, y por lo menos a los otros 50 de mi aula, nos lo han enseñado así de forma literal).

No sé, a mí me gusta creer que desde la psicología (dicho en general, no sólo desde la clínica especializada) se pueden hacer muchas cosas por los pacientes, que hay herramientas y es necesario formarse en ellas, pero de ahí a ponernos al nivel de los médicos en nuestro potencial dañino me parece un trecho demasiado largo. Cualquiera que nos lea pensará que a los psicólogos se nos ha subido la profesión a la cabeza.

Me gustaría invitar a un médico para que opinara sobre este punto en concreto, a ver qué decía.

[Xakobino]

Asaka, la vía MIR se creó en un momento dado, al igual que la vía PIR. Y hubo su tiempo de transición. Lo que parece que dices es algo así como: "La vía MIR es obligatoria para ejercer y la PIR, no".

No, no digo eso. Ya matizaba precisamente ese punto al decir que no me refiero a lo que un psicólogo especialista puede hacer por ley frente a un no-especialista. Me refiero a lo que un psicólogo sin pasar por la residencia es capaz de hacer correctamente porque ha aprendido a hacerlo.

Un neuropsicólogo, actualmente, puede no tener un título oficial firmado por el rey o por un jefe de estado, puede no tener una especialidad reconocida por el ministerio, puede no ser PIR. Pero sabe de lo suyo y es capaz de ejercer con conocimiento, responsabilidad y eficacia.

Ah! Eso de acuerdo. Pero entiende el cabreo de que un becario por 800 euros suplante a un especialista de 2000 y con facultad de diagnosticar.

Sobre la responsabilidad o la irresponsabilidad en suicidio... seamos claros, a nivel teórico es como dice El Quinielista, a nivel práctico, los jodepacientes no somos nosotros. Tenemos psiquiatras y personal de enfermería (una minoría, ojo) dignos de poner en el pedestal de la iatrogenia. Seguramente, nuestros pacientes ya pasaron por un par de estos profesionales, y si ellos no consiguieron que se suicidaran, no lo vamos a conseguir nosostros.

[El Quinielista]

Pues yo creo que sí hay casos claros de mala praxis. Así a bote pronto se me ocurre violar el secreto profesional o convencer al paciente para que tenga relaciones sexuales contigo. ¿Que el paciente no se va a morir? Pues no. Pero a ver como defiendes lo que has hecho. Te repito que no puedes comparar una consulta psicológica en general con una operación a corazón abierto, porque no es representativa del trabajo de un médico.

ponernos al nivel de los médicos en nuestro potencial dañino me parece un trecho demasiado largo. Cualquiera que nos lea pensará que a los psicólogos se nos ha subido la profesión a la cabeza.

No se trata de que se te suba a la cabeza, se trata de responsabilidad. Un psicólogo influye en la vida de sus pacientes, y si no eres capaz de asumir esa responsabilidad, este trabajo no es para ti. Así de claro.