estoy indignada

[antonioCC]

Mc Cain



El mendigo de la calle sierpes.



Frederic Himenez Lozantos



Y Ánsar



Aprueban este Hilo.

[Rodion]

me he puesto negra!!!

No he podido evitar un ataque de risa al leer el nombre del hilo de nuevo: ESTOY INDIGNADA. Como ves, ni homosexualidad egodistónica, ni manuales anticuados, ni hostias; por este mundo corre todavía mucho animal que, por si el/ella fuera, los homosexuales desaparecerían.

[Carmele]

ays son tantas cosas las que quiero decir aver...

la primera creo que el hecho de tener hijos no te de mas autoridad para opinar como deben educar los demas a sus hijos, a los tuyos por supuesto que si, no creo que se comprenda lo dificl que es educar a un niño hasta que eres madre o padre pero lo que si puedo hacer yo, 27 años heterosexual soltera con familia con niños pequeños medianos y grandes es pensar que un hombre o una mujer le pueden dar el mismo cuidado, amor y educacion a sus hijos o hijas, no por el hecho de ser mujer tengo mas "armas biologicas ocultas" que me hacen ser la caña de españa con mis hijos y mi pareja siempre va aser un segundon ante nuestra prole, y como creo eso creo tambien que una pareja sean del sexo que sean cada uno de los miembros o un individuo (viudos, divorciados, abuelos o tios) pueden educar igualmente, ni mejor ni peor a unos niños, NI MEJOR NI PEOR,

no creo que la homofobia se presente en el mas duro sentido de la palabra (o bueno mucho menos que antes), pero si creo que ahora mismo la homofobia se presenta de una manera mucho mas sutil, con la discriminacion encubierta como considerar que no se sabe si podrian educar a un niño,
otro ejemplo de un efecto mas sutil, yo creo en la igualdad de todas las personas vengan de donde vengan y bla bla bla pero alguna vez que al cruzarme con un marroqui me ha agarrado mas al bolso, con eso he demostrado ya un rechazo,

la homofobia, el racismo, el sexismo.... han tomado nuevas formas, que llevan a la discriminacion y aunque nos joda sigue siendo lo mismo, ahora no metenemos a homosexuales en las carceles pero cuestionamos su capacidad para criar niños,..., para mi no hay medias tintas con estos, me resulta imposible de comprender (ya he dicho que en este tema soy de ideas fijas) que cuestionemos que otro ser humano, SER HUMANO, por su orientacion sexual no sea capaz de cuidar de otro ser humano

nuestras opiniones se deben a nuestra experiencia y nuestra edad, hasta cierto punto, yo no he tenido contacto intimo con gays hasta hace bien poco que cuento con buenos amigos y amigas con esa orientacion, siempre he pensado lo mismo y ahora lo creo mas firmemente al verles a ellos viviendo con sus parejas, pensando en tener niños, no dudo ni por un momento que los van a criar de manera excelente,

Alikasan, yo tambien estoy indignada por el seximo, considero como tu dices que parece que entodos los temas sociales la mujer es la que pierde, en la lucha por el reconocmiento de la homosexualidad las lesbianas han quedado relegadas a uns egudno plano, sin ir mas lejos el lema del dia del orgullo gay este año era "por la visibilidad lesbica", ademas he trabajado un par de años en temas de igualdad y violencia de genero y conozco bastante el tema, pero ayer estaba especialemtne indignada con el hilo de este post.

Rodion como ves todos estamos llenos de esas pequeñas discriminaciones pero chico hay que tener un poco mas de tacto en los comentarios (joer no encuentro ahora el muñequito potando) que luego acabamos tirandonos los trastos a la cabeza

[Carmele]

Por esto, no soy partidaria de tratar la homosexualidad “egodistónica”, porque sí, le ayudaría a mantener sus relaciones sociales intactas, pero pagando el duro precio de renunciar a su identidad. ¿y hay algo más humillante que renunciar a la propia identidad? AntonioCC, te aseguro que la pérdida de identidad causa mucho más dolor que cualquier otra pédida. Es decir, que en el caso de optar por las relaciones, éstas siempre irían acompañadas por la rabia contra ti mismo por hipotecar tu vida a ellas… creo que es inevitable, y causaría más problemas. Además, dudo mucho que un homosexual tenga conflictos con todas las personas de su vida, porque afortunadamente, estamos avanzando mucho en este tema.

y quiero sumarle esto tambien, aun en el caso que tu planteas antonio yo no ayudaria a esa persona a tratar su homosexualidad (me parece importante dejar de usar el termino conductas homosexuales y sustiturilo por homosexualidad, es como si a mi me dijeran qeu tengo conductas heterosexuales, a ver yo lo que soy es homosexual) pq como dice Bega (chica que bien te explicas) no le estamos ayudando lo que estamos haciendo es anular su identidad y como psicologa no no, yo no hago esas cosas.

[Vergel]

- Sí el paciente está totalmente convencido de que no desea ser homosexual y eso le causa problemas (depresión, ansiedad, baja autoestima...), y viene a consulta explícitamente para que le ayudes a cambiar su situación.
- Si después de hablar y saber que es su decisión personal, y que aunque, lógicamente, puede (y seguramente lo estará) estar influido por el entorno social, la cultura del momento etc. sigue deseando cambiar su orientación ya que es el problema (para él o ella) primario que causa sus sintomas de malestar y desadaptación.
- Entonces aplicaré las técnicas que conozca más eficaces para solucionar su situación.

Me parecen unos pasos muy metódicos, pero mi pregunta es ¿esto se puede hacer? A mi me parece que los intereses sexuales son algo muy primario, es como si yo pidiera a un psicólogo que me inculque interés por las matemáticas y la ingeniería, y así me forraría un poco más que con los intereses humanitarios y la psicología. Tampoco se puede eliminar el hambre simplemente pasando por terapia (cuantos problemas nutricionales se eliminarían en el mundo!), se puede controlar la ingesta de comida, no lo que nos gusta de ella.

Luego en el tema de la edad, pues creo que no es excusa. Un psicólogo de 50 años también tiene que estar atento a los últimos avances, para colaborar con la ciencia, no con sus opiniones y su moral. De todas formas es curioso esto de la información: en el barrio de La Moraleja, la gente se cree que el mundo es como el que ven a su alrededor, y que toda la gente puede ahorrar más de 1000 euros al mes, y con menos de 3000 euros no se puede vivir. Sin embargo en Guinea Bissau conocen perfectamente nuestros avances tecnológicos, o si un futbolista del real madrid se ha lesionado el tobillo recientemente. El que no se informa es porque no quiere

[teresa13]

yo personalmente la homosexualidad NO LA ENTIENDO PERO LA RESPETO . Igual que tengo muchas dudas sobre si dos homosexuales podrían educar a un niño, en una sociedad que mayormente se rige por "papa hombre, mamá mujer". Vamos que es un tema que aunque ha progresado mucho, todavía falta mucho por conocer y por un cambio de pensamiento que no surge del día a la noche..

Crees entonces que si nuestra sociedad fuera más abierta en este tema dos homosexuales podrían educar a sus hijos de la misma manera que los heterosexuales...??

[antonioCC]

Hombre, lo de la identidad...está claro que somos "seres sexuales" y forma parte (y muy importante) de nuestra identidad personal. Yo no hablo de anular su identidad o tratar de cambiársela: si es homosexual (o heterosexual) y está a gusto, conforme y sin ningún problema pues perfecto (como debería ser). Pero en el momento en que ello le acarree problemas serios a nivel personal y social precisamente porque no lo tenga claro (su identidad quiero decir, de la que la sexualidad forma parte) pues ahí si hay un problema.

Lo que quiero decir (lo que ya he dicho) es que tras hablar con el paciente, exponerle otros puntos de vista (que no es malo ni bueno, ni la homosexualidad ni la heterosexualidad: es simplemente una opción) reflexionar con él o ella y ver que tiene capacidad plena para decidir libremente.

Si su intención es que yo le ayude en una cierta dirección (sea la que sea) pondré de mi mano todo el arsenal eficaz que encuentre y sepa para resolver su problema. Porque como dije es "SU problema", y yo no soy quien para influir o juzgar, o persuadir a una persona que me ha demostrado que está en su pleno juicio para que tome la decisión que yo considero correcta (aunque sea la socialmente aceptable y correcta hoy día). Porque yo no voy a tener que vivir en su pellejo, ni sufrir lo que esa persona tenga que sufrir en su día a día. No me siento responsable para hacer que otra persona tome una decisión que no sea la suya propia. Esto me lo aplico para cualquier situación que se pueda dar en una consulta (con excepciones, claro, como cuando un paciente no tiene capacidad para decidir, es un menor, ha perdido el contacto con la realidad, o pueda hacerse daño a sí mismo o a otros, etc. cada caso es un mundo). En este sentido me parece muy acertado el comentario de Labrador de que la mayor libertad es respetar la capacidad para decidir de cada uno.

[Carmele]

este sentido me parece muy acertado el comentario de Labrador de que la mayor libertad es respetar la capacidad para decidir de cada uno.

me has convencido un poco antonio, es que no hay como hablar para entenderse, pero solo un poco!!! no he ejercido como psicologa pero tengo ciertos conocimientos teoricos sobre identidad sexual y homosexualidad y por ello me parece muy dificil que se llegue a dar el caso que tu planteas, lo mas probable es que esa persona nos de muestras, aunque sean ligeras, de que a el le gustan las personas de su mismo sexo y que eso le gustaria vivirlo con normalidad,

por ello si se me da el caso que tu planteas no le juzgaria en ningun momento pero si trataria de estar alerta ante esos indicios antes de liarsela parda al muchacho o muchacha en cuestion

[Vergel]

No olvidemos que se puede adoptar en solitario: http://www.asturadop.org/contenido.php?C=19
Y una pareja que se respete y haya construido una relación fuerte, puede dar aún más solidez en el menor.

Otra cosa es el tema de las custodias, si en un divorcio el niño está mejor con la madre o con el padre, si le dan el pecho o le dan el biberón... ahí ahora no entro. Supongo que dependerá de que mujer y de que hombre sea cada uno (ver peli kramer contra kramer jeje) Pero que dos hombres pueden cuidar de un niño, desde luego que lo tengo absolutamente claro, y yo creo que con mayor eficacia que una sola persona (dos mujeres también, of course, pero en este caso la discriminación positiva la hago para los hombres, ya que nos quieren vender desde siempre que la paternidad no es algo importante)

Y me da igual que la homosexualidad sea genética o sea social y aprendida (madres avasalladoras y sobreprotectoras con su hijo, se suele argumentar como causa) Lo que tengo claro es que no es ninguna enfermedad, que se da en todas las especies, no solo en el ser humano, y que siimplemente afecta a la no procreación. Todo lo demás son afecciones inventadas donde cada cual mete su mierda

(y digo yo....porqué demonios harán manifestaciones para que no se casen? Tendrá miedo la mamá a casarse con la amiga de la peluquería que tan cachonda le pone? O tendrá miedo el papá de casarse con su compi de futbol de todos los sabados con quien habla más que con su mujer? EN QUE DEMONIOS PUEDE PELIGRAR EL MATRIMONIO HETEROSEXUAL???? Yo pienso casarme pronto con mi chica y pienso tener hijos igual, en que me perjudica a mí que otros también puedan casarse????)

[milanneso]

Rebeca efectivamente lo has entendido.."yo soy más conservadora", puede ser también la edad, porque Maru me ha dejado ...

pues por la edad lo dudo, porque hay gente de tu edad y mayor que no comparte en absoluto tu opinion

me refiero a que en el círculo en el que me muevo (no en otro mundo), no conozco ni a una lesbiana ni homosexual!,..

o que no te lo han dicho si alguna vez has sacado delante de ellos tus opiniones, o que quizas tengas un circulo social limitado en ese sentido (en cuyo caso te aconsejo que lo abras y conozcas formas de vida alternativas, no solo en el sentido de este hilo, en otros tambien)

por otro lado en los colegios que conozco tampoco sé de ningún niño que sus padres sean pareja homosexual
. Asi que decir que esto es lo mas normal del mundo en el sentido de que está ya superextendido en todos los ámbitos, pues no.

Ese es el problema social del que hablamos, que hay gente que piensa que la homosexualidad o la crianza de niños por personas con orientacion homosexual no es normal. Yo conozco una pareja de mujeres lesbianas y juntas crian a los hijos de una de ellas. Yo, personalmente, veo a los niños super normales como la mayoria.

Otra cosa es que mentalmente hayamos avanzado, la gente joven mucho mas, lógicamente, y otras como yo que nos movemos con gente mas mayor y mas tradicional, pues aun no comprendamos bien todo esto.

TE vuelvo a decir lo mismo, hay gente de tu edad y mayor que tu que no piensa en absoluto igual que tu

De echo todo el mundo que yo conozco opina como yo,

te vuelvo a decir lo mismo, quiza no se han atrevido a decirte una opinion contraria a la tuya tras haber escuchado tu enfoque, o tal vez te muevas en circulos poco amplios, poerque ya es raro que yo encuentre tanta gente con una postura tan distinta a la tuya (y repito, no sólo de mi generacion, tambien de tu generacion.)

sobre la duda de la adopción, NO SOBRE SI ES UNA ENFERMEDAD O NO..MUY POCA GENTE OPINA YA ASI..asi que eso ya es un paso. Pero si conzco mucha gente con hijos ( que esto considero mas correcto opinar cuando uno ya ha tenido hijos, ), que piensa que la madre que dá el pecho siempre será la madre y el papá el papá. Son opiniones y punto, y uno no deberia ponerse como loco en contra de los que tal vez aun no hemos dado el gran cambio.

Yo personalmente no interpreto las respuestas de algunos compañeros del foro como que se hayan puesto como locos, yo lo interpreto como que dentro de nuestra profesión quizá ya hemos tratado (o trataremos) con personas con estilos de vida muy diversos, y les puede resultar paradójico que profesionales de la psicología puedan mantener una posición en cierto modo inamovible como la que se puede interpretar que mantienes tu. Y esto de "inamovible" lo digo porque llevamos ya varios años con cierto consenso respecto a este tema, y al parecer te cuesta flexibilizar tu punto de vista (o por lo que escribes a mi me da esa sensacion).

Respecto a la "mucha gente con hijos" que conoces, ya te digo, que igual te mueves en un entorno limitado a cierta posicion ideologica. ¿Has pensado en conocer gente que no pienses asi? Seguro que en MAdrid te atenderan muy amablemente en Cogam, en Colegas o en Triangulo y podras escuchar mucha gente que no opina igual que tú, incluso gente con hijos.

De echo si haces una encuesta y preguntas a cualquier madre cómo llevaría que su hijo fuera homosexual, pues a pocas personas les gustaría esto, otra cosa es que rechaces a tu hijo por ello, pero que puede suponer un disgustazo pues sí..porqué???..pues porque no estamos preparados para ello, y yo estoy pensando que esto es mas bien las personas de hace 10 años que las más jóvenes. Un poquito de empatía y de perspectiva!...que la edad influye y para algo somos PSICÓLOGOS. Toda opinión está condicionada por diversos factores y LA EDAD ES UNO DE ELLOS. ES COMO SI YO LE PIDO A UN PERSONA DE 50 AÑOS QUE OPINE COMO YO....pues no...eso hay que tenerlo en cuenta.

lo de la encuesta, pues te digo lo mismo, depende: si la hacemos en tu circulo social pues si que nos saldra eso que dices (y esa es la pena, y el problema social sobre el que estamos debatiendo). si la hacemos en mi entorno social pues te saldra lo contrario. Es que las encuestas ya se sabe... es lo tipico de "pues a mi nadie me ha preguntado nada x la calle" jejeje

Y lo de la edad, pues lo mismo te digo, que hay gente con tu edad y mayor que tú que en absoluto opina como tu, asi que bajo mi punto de vista, la edad no es tan influyente como la apertura y la flexibilidad cognitiva.

En fin docsil, que tu planteamiento es tuyo y lo respeto, pero que espero que sea cada día el de menos gente. No obstante, espero que no interpretes este mensaje como un ataque hacia tí. No te conozco de nada y lo único que critico, eso si, con respeto, es tu posición que, a mi parecer, pronto será tachada de antediluviana.

[Beqa]

hombre, Antonio, ya he dicho que me parece difícil que el hipotético caso que has descrito se dé (que tenga problemas en todos los aspectos de su vida), y tampoco que esté cofuso con lo que es. Me refiero a que una persona no creo que simplemente esté dudosa, sino que sabe lo que es, pero no le gusta por los problemas que acarrean. Tarde o temparano las dudas se disipan, a no ser que esa persona se encontrara en una moratoria permanente, y eso es, precisamente, el no haber logrado una identidad estable. En este momento creo que habría que centrar el trabajo en ayudar a la persona a lograr su identidad, la que decida para sí. En este caso, claro que le ayudaría. Lo que no haría es ayudar a una persona a renunciar a su identidad, que conoce y tiene clara, por MIEDO a las consecuencias

[memimomi]

Perdón por no haber podido leerme el post entero en este momento porque es muy largo pero lo intentaré hacer mas adelante.

Solo decir que Olivares fué mi profesor en la universidad y que en la edición siguiente se eliminó esa técnica porque casusó un auténtico alboroto interpretativo y mediatico, pero si no recuerdo mal, él nos comentó que la técnica estaba enfocada únicamente en aquellos casos en los que voluntariamente la persona decidía modificar su orientación por sentir rechazo ante ella y causarle esta malestar, vamos por ser egodistónica.

[docsil]

En primer lugar voy a contestar a todas aquellas personas que no me han atacado, no me han insultado, y han respetado mis opiniones. Todas aquellas que me han tachado de homofoba una palabra que me parece fuerte, pues no merecen que gaste ni una sola palabra en ellos/ellas

Por otra parte, Docsil, entiendo y respeto que pienses así. Respeto porque me parece valiente que expreses que no lo entiendes; y también entiendo que todavía no has llegado a ponerte verdaderamente en la piel de un homosexual. Supongo que el día que comprendas que los sentimientos de una chica hacia otra son exactamente iguales a los tuyos por un hombre…iguales en intensidad, iguales en cualidad, iguales en necesidad… llegarás a entenderlo. Mientras llega, y como dices que te costaría tratar a un homosexual por tus dudas, a mi, personalmente, me gustaría que no lo hicieras, porque no creo que se necesite respeto, sino más la comprensión de que mis sentimientos son tan reales e iguales a los tuyos.

Tu lo has dicho, me cuesta mucho ponerme en la piel de un homosexual, o de una lesbiana. Hay cosas en las que uno tiene mas empatia en la vida que otras, lo cual no quiere decir que SE MERECAN UN SUMO RESPETO, que puedas tener una amistad con ellos, etc etc..el único tema que me parece más dudoso es el tema de los hijos. Repito tengo DUDAS. Si opino lo contrario miento, y por eso no trataría a un homosexual, porque habrá gente muchísmo mas preparada para esto, igual que hay gente que ESTA MUCHO MAS PREPARADA para tratar el maltrato, o para tratar a un psicópata, etc...cada persona es sensible a ciertos temas y menos a otros.
Gracias BEGA por tu aportación.


PARA TERESA13

Crees entonces que si nuestra sociedad fuera más abierta en este tema dos homosexuales podrían educar a sus hijos de la misma manera que los heterosexuales...??

Pues tal vez sí. Pero para esto hace mucha falta estár en contacto con ellos, saber cómo piensan y sienten, conocerlos en profundidad. Vamos cómo decía Maru que la mitad de sus amigos son lesbianas, que no haya tanta división. Creo que hacen faltan aun muchos pasos hasta llegar al que me parece EL ULTIMO que es la educación de un hijo en medio de una sociedad aun heterosexual en su mayoría.
Si yo tuviera amiogos homosexuales seguro que ya a estas alturas lo tendría mucho más claro y entendería mucho mejor lo que sienten. Cómo no los tengo es algo que aún no entiendo. En este caso yo personalmente para entender necesito conocer.

Tu pregunta me ha parecido muy buena y muy correcta.

A MILANESSO
pues por la edad lo dudo, porque hay gente de tu edad y mayor que no comparte en absoluto tu opinion

pues puede que tengas razón, lo mismo se junta mi edad con mi forma de pensar tradicional ..

o que no te lo han dicho si alguna vez has sacado delante de ellos tus opiniones, o que quizas tengas un circulo social limitado en ese sentido (en cuyo caso te aconsejo que lo abras y conozcas formas de vida alternativas, no solo en el sentido de este hilo, en otros tambien

Pues son amigos ya de mucho tiempo, gente casada y con hijos, también gente soltera, y no existe homofobia por parte de nadie, sólo muchas dudas...por otro lado a mí me gusta mi círculo y no necesito por ahora abrirme a más cìrculos. Mira ahora me ha venido a la memoria una fiesta que fuí a un chalet y una de las parejas ya mayores eran homosexuales. Pero los conocí ese día proque había mucha gente en la fiesta. Me lo pasé genial con ellos. (fíjate que homofobia, XD). No he vuelto a coincidir con ningún homosexual.

una posición en cierto modo inamovible como la que se puede interpretar que mantienes tu. Y esto de "inamovible" lo digo porque llevamos ya varios años con cierto consenso respecto a este tema, y al parecer te cuesta flexibilizar tu punto de vista (o por lo que escribes a mi me da esa sensacion).

Qué consenso?..que postura inamovible la mía?...quien ha dicho que TODO EL MUNDO OPINE QUE LOS HIJOS DE LOS HOMOSEXUALES PUEDEN SER FELICES EN ESTA SOCIEDAD ACTUALMENTE??..hay mil opiniones al respecto. EL UNICO CONSENSO ES QUE LA HOMOSEXUALIDAD NO ES UNA ENFERMEDAD!.
postura inamovible yo?..quien ha dicho eso??..estoy diciendo constantemente todo lo contrario coño. Cuando hay dudas es porque uno no adopta una postura radical, sino que está abierto a información.

lo de la encuesta, pues te digo lo mismo, depende: si la hacemos en tu circulo social pues si que nos saldra eso que dices (y esa es la pena, y el problema social sobre el que estamos debatiendo). si la hacemos en mi entorno social pues te saldra lo contrario. Es que las encuestas ya se sabe... es lo tipico de "pues a mi nadie me ha preguntado nada x la calle" jejeje

Pues habría que hacer la encuesta efectivamente. Probablemente tengas razón, pero por eso mismo, hay distintas opiniones, y NO ENTIENDO SI YO RESPETO QUE UN HOMOSEXUAL PIENSE QUE PUEDE EDUCAR PERFECTAMENTE A SU HIJO SIN QUE SUFRA EN ESTA SOCIEDAD , PORQUE YO NO PUEDO OPINAR LO CONTRARIO O TENER MIS DUDAS. Yo también podría ponerme RADICAL Y ATACAR A LOS QUE NO PIENSES COMO YO. Joer esto es que ya se sta saliendo de la raya. Ahora por huevos todos tenemos que opinar igual.

En fin docsil, que tu planteamiento es tuyo y lo respeto, pero que espero que sea cada día el de menos gente. No obstante, espero que no interpretes este mensaje como un ataque hacia tí. No te conozco de nada y lo único que critico, eso si, con respeto, es tu posición que, a mi parecer, pronto será tachada de antediluviana.

Sé que no me estás atacando. Por eso estoy aqui contestándote y me lo he currado ehhh


Y no creo que ninguna moderadora tenga que decirme nada, porque yo no he insultado a nadie ni soy homòfoba que significa odio, desprecio, discriminación hacia los homosuales.

[milanneso]

a mí me gusta mi círculo y no necesito por ahora abrirme a más cìrculos.

Cuando hay dudas es porque uno no adopta una postura radical, sino que está abierto a información.

yo aqui te digo otra vez que si tienes dudas te informes (si es que el tema te interesa, si no pues como que ya no tiene sentido seguir debatiendo este tema) en Cogam, en la fundacion Triangulo, o incluso te diria que hay una catedratica aqui en Sevilla con informacion muy interesante, si quieres te doy su e-mail.

de todas formas si no te mueves y no abres tu circulo (tampoco te estoy diciendo que hagas nuevos amigos, solo que conozcas gente nueva y diferente a tu círculo habitual), no veo yo claramente que estés abierta a nueva información, pero ya te digo que es mi opinion.

Joer esto es que ya se sta saliendo de la raya. Ahora por huevos todos tenemos que opinar igual.

Para nada pretendo que opines igual que yo ni que nadie que no seas tú misma. Sin embargo, si realmente tienes dudas y estas orientada a recibir información, tal como dices, te informes. Quizá despues puedas dar una opinión más completa y sustentada, dentro de la misma línea que tienes ahora o de otra diferente.

[docsil]

[Para nada pretendo que opines igual que yo ni que nadie que no seas tú misma. Sin embargo, si realmente tienes dudas y estas orientada a recibir información, tal como dices, te informes. Quizá despues puedas dar una opinión más completa y sustentada, dentro de la misma línea que tienes ahora o de otra diferente.