estoy indignada

[Itard]

los monos son de los animales con mas conductas bisexuales que hay.(por cierto visto por mis propios ojos) eso si no hay monos que sean solo homosexuales por voluntad propia, puesto que se cuestiona la voluntad propia de un animal. es innato el instinto de procreacion y preservacion de la especie. las conductas homosexuales en monos se dan por una descarga de tension acumulada, por falta de actividad sexual con hembras dominadas por machos, por una muestra de dominancia sobre otro miembro de la manada, por una forma indirecta de busqueda de procreacion...y un largo etcetera. Pero nunca se ha demostrado que sea por un sentimiento de transfondo, siempre sobre la base de los mas puros instintos animales.

http://news.nationalgeographic.com/news ... nimal.html

Un informe de la National Geographic indica que la hembra de un escarabajo de la caña monta otras hembras porque es una conducta que atrae grandes machos con buenos genes: los ejemplares menos grandes y más débiles rehuyen la situación.

Algunas hembras de macaco japonés realizan actos sexuales entre ellas. De acuerdo con la opinión de especialistas, lo que hacen es mejorar su posición social y conformar alianzas que pueden ayudarles en algún momento a incrementar el éxito en la reproducción.

Un comportamiento sexual diferente también se ha reportado mediante la modificación genética. Es el caso de la mosca de las frutas, informado hace poco en la publicación especializada Cell.

aqui os dejo mas informacion sobre el tema de la mosca de la fruta que ha evidenciado componente genetico en el comportamiento sexual de la susodicha mosca:

http://www.biotech.bioetica.org/ap69.htm

http://www.20minutos.es/noticia/31812/0 ... embra/gen/

[antonioCC]

Yo pensaba que "homo" significaba "igual", "mismo" y "hetero" "diferente"... aunque lo de amar varios "sexos" va bien para la poligamia, y tal. De eso saben mucho en algunos países arabes machistas.
video
Flipé cuando ví esto, es un programa "operación triunfo" o "factor x" (llamadlo como querais) indio. Traduzco:
Él: (no se que dice, al principio, que no le gusta el programa o la crítica que le ha hecho)
Ella: fuck off then (vete a tomar por culo si no te gusta)
Él: you go (te vas tú)
Ella: ostiazo (supongo que creyendo que por ser mujer y además la presentadora no se la iban a devolver, después de la soberana hostia que le pega al pobre hombre)
Él: acto reflejo (no medita mucho, yo creo que haría lo mismo si me pegan esa sin motivo).
Después: lo único que se le oye decir a él cuando se le echa encima la marabunta es "how can she slap me" (¿por qué ella me ha pegado?). A mi me da pena el tío, que quereis que os diga.

Muchas veces se confunde la "violencia de género" (que sería este caso, y recíproca) con "violencia machista", sobre todo en los telediarios. No justifico ni una ni otra por supuesto, pero no toda la violencia de género es machista.

[Asakamaya]

En este momento se me plantean dos dudas: realmente sois más tolerantes con los que no entienden la homosexualidad que con los machistas o simplemente mostrais diferentes respetos según de quien venga la idea al margen del grado de ofensa (por amiguismo, digo).

No sé si sería una forma de explicarlo decir que quizá diferencio entre ser tolerante con la persona pero no con la idea que expresa en ese tema en concreto. Creo que se puede hacer un esfuerzo por no ofender directamente a la persona que opina pero sí contraargumentar sus ideas.
A mí tu intervención me ha hecho mucha gracia, por cierto, pero para mí se te veía venir porque me ha parecido muy similar a la carta pro-católicos que había copiado antes Casilda. Seguramente si no hubiese leído antes la carta habría caído en la trampa, jejejeeee. Pero vaya, que me parece una forma muy interesante de invitar a la reflexión.

¡¡¡¡¡TU NO TIENES QUE CAMBIAR NADA!!!!!, de verdad, ni abrir tu mente ni evolucionar tus ideales

Bueno, yo diría que desde luego tampoco pretendo que nadie con ideas X tenga que cambiar sus valores ni su forma de vivir. Precisamente porque veo que todos seguimos disfrutando de los derechos de formar una familia a nuestro gusto, no veo cuál es el problema que algunos argumentan de que se hace daño a "la familia" si se permite casar a los homosexuales o si se acepta el divorcio exprés. Una puede seguir casándose igual por la iglesia como "toda la vida" y no divorciarse nunca y tener 8 hijos si quiere. Por tanto me parece totalmente compatible el apoyar los derechos de ciertos colectivos discriminados con que uno viva como quiera.
Por eso mismo cuando me encuentro con alguien que alberga dudas sobre capacidades o derechos de alguno de estos colectivos, sí siento el impulso de contribuir a que cambie de idea. Ojo, no a que cambie su vida, pero reconozco que en mi caso sí que defendería un objetivo consciente de transmitir lo que pienso a otras personas. Y no porque crea tener yo la razón absoluta o porque me guste ponerme moralmente por encima de otras personas, como otros parecen sugerir que es el fin de que una exprese su opinión, sino porque me parece importante para el bienestar de esas personas discriminadas, que es algo que supera mis intereses personales o egocéntricos

por otro lado ASAKAMAYA..Siento mucho tener que decir que siempre te he visto que empatizas como nadie en todos los temas, infidelidad, por ejemplo..ete etc, pero en este tema no me llegan tus palabras e incluso me siento atacada. Tal vez los radicales en este tema tampoco os deís cuenta cómo atacais con vuestras ideas a los que simplemente expresamos dudas y pensamientos

No sientas decirme lo que piensas si discrepas conmigo o te parece que actúo mal. Estás en tu completo derecho. De todas formas no he pretendido atacarte, simplemente es que no comparto tus dudas en el tema de la adopción. Y como dice Vergel tienes que aceptar que argumentemos en contra. Exponerte mis pensamientos sobre lo que yo pienso que es la base de esas dudas (no tuyas en concreto, sino las dudas como bandera para no aceptar la adopción legal) no es atacarte, Docsil. Yo sólo razonaba en general, empleando la lógica, sobre lo incongruente que me parece defender que la homosexualidad no es un trastorno junto con otras ideas y actitudes que parecen provenir de la idea contraria.
La parte que te he señalado en negrita de tu párrafo me ha llamado mucho la atención. Me imagino que simplemente es una forma de escribir, no se puede seleccionar cada palabra y mucho menos en caliente. Pero me parece significativo que consideres "radicales" a los que no tenemos dudas en este tema, y a mí esto me sugiere una vez más que tu actitud no es favorable en lo que respecta a este tema. Y te lo digo porque no creo que eso sea ningún insulto ni creo que deba tener ninguna otra implicación más, me ciño a este tema y nada más.

Dices que mis palabras no te han llegado, aunque yo diría que sí, lo que pasa es que por el lado negativo, pero lo que está claro es que te han provocado reactancia. En todo caso ya he dicho antes que para mí sí es un objetivo, importante, el contribuir a aportar argumentos que hagan cambiar de idea o a disipar dudas a las personas con actitudes menos favorables (para mí sí dentro de un continuo al menos de conducta, porque no me resulta lo mismo tener dudas que ser un activista manifiesto en contra). Ahora me tocará a mí reflexionar sobre si la manera en que lo he hecho es funcional o no para conseguir el objetivo.
En el hecho de sentirte atacada no sólo contribuye lo que yo o los demás te hayamos dicho, que por mi parte he querido ser respetuosa, sino además la forma en que tú proceses lo que se te argumenta, que ya no depende del emisor. El caso es que no sé si sentirte atacada contribuirá a que reflexiones más sobre el tema o en cambio consiga mantener aún más tus dudas. Si es lo segundo está claro que tengo que cambiar mi estrategia.

todo porque no estoy al cien por cien convencida de lo que vosotros ya expertos en el tema estais convencidos. manda huevos.

Yo no soy experta en el tema, y aunque pueda parecer paradójico conozco pocos homosexuales y entre mis amigos y amigas no hay ninguno. Y me he criado en un entorno bastante tradicional. Así que al menos en mi caso particular no ha sido la experiencia personal con homosexuales lo que me ha hecho pensar como pienso. Ni creo que lo haya sido tampoco adscribirme a un movimiento neo-hippy porque está "guay" y haberme dejado comer el coco.
Más bien pienso que soy bastante consciente de lo que es estar discriminado por un motivo X, sea por ser fea, gorda, bajita, tímida o lo que se os ocurra, que al final quien más quien menos ha tenido algo, y toparse con personas en la vida que no tienen ni ganas de hacer el esfuerzo de valorar por qué una característica personal tiene que llevar a una desventaja en otros aspectos de la vida, o por qué una actitud desfavorable hacia algo (p. ej. "no me gustan los feos") acaba llevando a conductas discriminatorias reales sin ningún esfuerzo de capacidad crítica ("como este es feo le puedo dar de lado, reirme de él y marginarlo siempre que quiera y con total impunidad").
Sencillamente, si una actitud desfavorable (dicho en forma general) me parece que puede llevar a dificultades sociales, no reconocimiento de derechos o faltas de respeto hacia esos colectivos, entonces creo que hay que hacer el esfuerzo de sobreponerse a la propia actitud y responder a los argumentos lógicos.

LO QUE MAS ME JODE DE TODO ES QUE YO NI SIQUERA SOY DE LOS RADICALES que tienen claro que los homosexuales no pueden educar

No dudes que ante actitudes más radicales se les respondería del mismo modo o de una forma incluso más contundente. Que no seas radical en tu postura, que sólo albergues dudas, no implica que los demás no podamos responder a tus argumentos. E insisto en que respondo a los argumentos, no a la persona. Y quizá en vez de decir que tienes una actitud desfavorable debería decir que esos argumentos o dudas suelen ser propios de una actitud desfavorable, para no personalizar tanto, aunque en realidad me parecería que estoy empleando un eufemismo.

hay aquí mucha gente que ha dicho que no trataria a ningun pedrastra, o a psicópatas..a ver que no tiene nada que ver ojo,pero quiero decir que TODO NO SE PUEDE TRATAR

Conste en acta que en aquel hilo también algunos de nosotros dijimos que en terapia el psicólogo quizá debería ser capaz de trascender sus propias actitudes y trabajar en entender el punto de vista del paciente. Es decir, que lo mismo que dijimos allí, decimos ahora aquí.
Por otro lado, está claro que tú misma señalas que no tiene nada que ver, pero ten en cuenta que no es lo mismo la actitud que generan unas personas que hacen daño a otras (pederasta o psicópata) que la que genera una persona con una característica personal X que no hace daño a nadie. Por lo tanto, a nivel de debate, es más fácil de comprender/tolerar que alguien no se sienta capacitado para tratar a un delincuente que comprender que eso ocurra con un paciente por su orientación sexual. No lo digo para que tú te sientas incomprendida, porque ya dices que lo que más te importa es dar un tratamiento beneficioso al paciente y es algo muy loable, sino para que comprendas tú las respuestas diferenciales de los demás interlocutores en aquel tema vs. este. Simplemente los casos son diferentes, y el punto de vista de los foreros también lo será.

"homo" es uno , "hetero" es varios

Creo que "homo" es igual y "hetero" es diferente, otro... Homosexual sería el que siente atracción por personas del MISMO sexo, y hetero, por el OTRO sexo. Es decir, lo que ha puesto Antonio.

es innato el instinto de procreacion y preservacion de la especie. las conductas homosexuales en monos se dan por una descarga de tension acumulada, por falta de actividad sexual con hembras dominadas por machos, por una muestra de dominancia sobre otro miembro de la manada, por una forma indirecta de busqueda de procreacion...y un largo etcetera. Pero nunca se ha demostrado que sea por un sentimiento de transfondo, siempre sobre la base de los mas puros instintos animales.

Si este argumento defiende la idea de que la homosexualidad es antinatural, o no es propio biológicamente de los animales y por tanto tampoco de los hombres, o no responde a una conducta adaptativa... entonces tampoco cumple ninguno de esos criterios el matrimonio, por poner un ejemplo.

A los animales nos parecemos, no somos iguales que ellos.

[docsil]

[
Dices que mis palabras no te han llegado, aunque yo diría que sí, lo que pasa es que por el lado negativo, pero lo que está claro es que te han provocado reactancia. En todo caso ya he dicho antes que para mí sí es un objetivo, importante, el contribuir a aportar argumentos que hagan cambiar de idea o a disipar dudas a las personas con actitudes menos favorables (para mí sí dentro de un continuo al menos de conducta, porque no me resulta lo mismo tener dudas que ser un activista manifiesto en contra). Ahora me tocará a mí reflexionar sobre si la manera en que lo he hecho es funcional o no para conseguir el objetivo.

Aquí es donde quiero llegar!!!...crees que si un paciente acudiera a tu consulta porque tiene dudas sobre la homosexualidad, siendo él mismo homosexual (e incluso sin ser homosexual), y te dijera a su vez, que no sabe si realmente puede educar a un hijo, sería un buen método calificar sus acciones de homófobas, o analizar continuamente sus actitudes, dejándole continuamente entrever que "cómo es posible que piense así"hoy en el siglo XXI, que cómo es posible que aun no haya cambiado el chip, que está demostrando con esa actitud de duda una discriminación continua hacia el colectivo..etc etc..tu crees que estos argumentos pueden hacer que una persona abra su mente, o que se cierre aun mas, e incluso se defienda doblemente????...no sería mucho mejor hacer como hizo Angy en su momento empezar a ponerte en su posición (algo que se llama empatizar, olvidando tus propios principios y sentimientos), poner ejemplos de otras personas (para que esa persona se vea identificada), y animarle e invitarle de una manera fresca y natural a que poco a poco vaya cambiando el chip!!....no te das cuenta que lo primordial en vuestra postura ha sido juzgar la actitud en vez de empatizar con alguien que tiene dudas y por tanto una postura flexible y fácil de cambiar???...cuando Begoña contó su historia hubo muchísima flexibilidad..y PARA MÍ LA INFIDELIDAD ES UN DAÑO HORRIBLE HACIA OTRA PERSONA...sin embargo no me puse a juzgarla, hice un gran esfuerzo por ponerme en su situación e intentar avisarla de futuros daños..cuando ví que esto iba por el camino de lo inevitable, seguí sin juzgarla y la animé a continuar hasta el final con su actitud ...en fin que todos somos radicales en ciertos temas que nos pueden hacer daño,...tu en este tema efectivametne eres más radical, de ahí a mi palabra de radical que en muchos otros temas..por eso empatizas también en otros temas...Alikasans mismamente ha reconocido que no es tan radical en este tema y por eso ha empatizado mejor..Angy desde luego se ha llevado la palma, y me ha gustado su actitud,...Paderi se ha dedicado a analizar el tema con estudios de investigación sin entrar en calificativos personales hacia nadie...efectivametne hay un continuo de radicalismo en este tema, y no estoy para nada de acuerdo que se está a favor o en contra de esto, muchas veces falta ese conocimiento, ese impulso y esos sentimietos para pasar al otro lado...desde luego este no ha sido el foro adecuado para ello..aun así hay gente que me ha escrito (homosexual/lesbiana), lo cual me alegra porque quiere decir que todavía hay gente dispuesta a hablar tragándose mis dudas, igual que cómo ya he dicho yo me trago las dudas de los demás en tantos y tantos temas que para mí son igual de importantes y humanos como la homosexualidad.

[Asakamaya]

Aquí es donde quiero llegar!!!...crees que si un paciente acudiera a tu consulta porque tiene dudas sobre la homosexualidad, siendo él mismo homosexual (e incluso sin ser homosexual), y te dijera a su vez, que no sabe si realmente puede educar a un hijo, sería un buen método calificar sus acciones de homófobas, o analizar continuamente sus actitudes,

No, no sería un buen método. Pero es que ahora mismo para mí estamos en un debate en un foro, no en un contexto de consulta, y además ni remotamente pienso que tú tengas un problema que requiera tratamiento, Docsil.
En todo caso yo no he tachado tus acciones de homófobas en ningún momento. Yo sólo digo que los argumentos que oigo en contra o poniendo en duda las adopciones por padres homosexuales suelen ser debidas a una actitud en parte no favorable dentro de un contínuo "favorable - desfavorable", es decir, que tampoco he dicho que seas una activista anti-homosexuales o que seas absolutamente desfavorable a ese colectivo. Me parece que no he dicho ninguna mentira, y en todo caso admito el error de hablar de esto poniendo un nombre a tu actitud o a la de otros... que por otra parte, se lo ponga o no, y te guste a ti o no, todos nos posicionamos en un lugar de ese contínuo. Y lo que a mí me gustaría es que todo el mundo fuera consciente de la actitud verdadera que tiene frente a las cosas...

Quizá en otros temas no entro tanto a calificar actitudes (o sí, no sé), pero como decía al principio, en todo aquello en lo que me parece que determinadas actitudes pueden llevar a un recorte de derechos o una discriminación de un colectivo veo más lícito atreverse a poner nombre a esa actitud para denotar que tiene consecuencias sobre terceras personas.

dejándole continuamente entrever que "cómo es posible que piense así"hoy en el siglo XXI, que cómo es posible que aun no haya cambiado el chip, que está demostrando con esa actitud de duda una discriminación continua hacia el colectivo..etc etc..tu crees que estos argumentos pueden hacer que una persona abra su mente, o que se cierre aun mas, e incluso se defienda doblemente????...

Yo esas aseveraciones no las he aplicado a tu persona en ningún momento. El "dejar entrever" algo es una apreciación tuya, y me temo que por mucho que te diga que yo no he querido dejar entrever nada de eso no me vas a creer. No te he tachado de retrógrada, ni de inflexible ni de mala persona, ni de lenta... o no sé qué tipo de cosas crees que te estamos achacando. Sólo quiero transmitirte lo que estoy repitiendo todo el rato y es que hay ciertas actitudes que pueden llevar en efecto a conductas discriminatorias. Y que por eso me parece importantísimo ser conscientes de ellas y revisarlas para evitar hacer daño a terceras personas que no se lo merecen sólo por ser de determinada condición.

Pero en cualquier caso, repito por enésima vez que yo particularmente EN NINGÚN MOMENTO TE HE DICHO QUE SEAS UNA HOMÓFOBA ni te he tratado como tal.

En lo que respecta a empatizar, puedo entender el por qué de tus dudas y sobretodo respetarlas en cuanto que son tuyas, pero también empatizo con aquellas personas que ven que sus capacidades personales son puestas en duda a causa de su condición. ¿Qué hacemos entonces? Después de justificar el origen de tus dudas, ¿lo dejo ahí y no digo nada más? ¿o puedo decir que esas personas también tienen derecho a que se les juzgue a través de una actitud diferente más favorable? Y eso sin el menor ánimo de ofenderte.

todavía hay gente dispuesta a hablar tragándose mis dudas, igual que cómo ya he dicho yo me trago las dudas de los demás en tantos y tantos temas que para mí son igual de importantes y humanos como la homosexualidad.

Docsil, sinceramente no entiendo por qué dices que unas personas "se tragan" tus dudas y otras no. Yo he leído tus dudas, creo que no te he insultado, y te he dado argumentos razonables aunque no provengan de estudios porque no tengo a mano información como sí la tiene Paderi. Lo único que he hecho "mal" ha sido valorar en qué lugar del supuesto contínuo de actitud te encuentras, y ha estado mal porque con esto no he conseguido hacerte llegar los argumentos sino cabrearte. Pero eso no cambia la situación en todo lo demás. Las actitudes desfavorables siguen haciendo daño a los colectivos discriminados, y eso me atrevería a decir que es un hecho.
Si tragarse las dudas de alguien pasa por no señalar este aspecto, reconozco que sí, a mí me cuesta tragármelas.
Y en cualquier caso, del mismo modo que te molesta que pongan nombre a tu actitud, a tus interlocutores puede no gustarles que les llames radicales, o que te sientas insultada por mostrarte el peligro que vemos para otras personas, o que nos trates de intolerantes e irrespetuosos con tu punto de vista. Quid pro quo.
En definitiva, ninguno somos perfectos.

[Vergel]

Y no compares la discriminacion de la mujer con la del homosexual , es que , eso si que no se puede sostener. Desde cobrar menos , hasta no ser contratadas en algunos trabajos , violencia d egenero , prostitucion obligada , prostitucion de niñas....¿tb eso lo sufren los homosexuales? Venga , por dios....

Tu mensaje vergel , huele mal , suena con sorna y mala leche...........

Mira, te aseguro que muchos hombres son lapidados por ser homosexuales, te recuerdo que, en muchos paises, son obligados a prostituirse tanto niños como niñas, y ese niño puede ser homosexual y sufrir exactamente igual que cualquier persona la prostitución obligada, te aseguro que conozco casos de personas que no han sido contratadas por pura homofobia, que se ha demostrado ante el juez (aunque me suena a risa que compares los encierros en la carcel, fusilamientos o lapidaciones con cobrar un sueldo más bajo) Es decir, el machismo me parece más difícil de eliminar que la homofobia, porque al fin y al cabo los homosexuales son una minoría, al igual que las personas que circunstancialmente viven en un país donde predomina otra raza, estamos hablando de minorías (racismo, estigmatizar a los enfermos mentales, etc.) En cambio hay MÁS MUJERES EN EL MUNDO QUE HOMBRES, quiero decir que es algo más difícil, porque vosotras teneis PARTE DE LA RESPONSABILIDAD de los roles que desempeñais y hasta cuanto cedeis en algunas circunstancias (y no hablo de malos tratos o casos donde claramente hay que defender a la persona, hablo de gente que cree que debe cuidar ellas a los niños, q no importa limpiar mucho más q su marido y que el marido "le ayude", etc. etc.) Lo siento pero lo creo así.
En cuanto a la mala leche, pues no, no tengo ninguna mala leche en estos mensajes, simplemente me alarmó la palabra "solo", pero ahora has explicado que te referías a la diferencia entre lo concreto y lo más global, trascendente o esencial, más allá de la característica privada. Pues nada, muy bien, lo que me parece extraño es que todavía nos haga falta comentar que todos somos seres humanos (alguien no se había dado cuenta de esto?) Y bueno, si algo huele mal lo siento pero yo no fui el del pedo

Me ha hecho gracia lo de la "homosexualidad animal" sin un sentimiento de transfondo, como puro instinto, yo me pregunto ¿en relaciones "heterosexuales" de animales se ha conseguido demostrar un sentimiento de transfondo? ¿o simplemente lo que conocemos es que el sexo y la procreación en los animales se da por puro instinto d supervivencia de la especie? (hasta ahora no les hemos visto recitar poemas de amor, ni pasar veladas románticas a la luz d las velas...) Vamos que lo que hace esos datos es claramente confirmarme que LA CONDUCTA "HOMOSEXUAL" ES ABSOLUTAMENTE NATURAL (y pongo homosexual entre comillas porque es la nomenclatura que le damos los humanos, los pobres bichos no se comen tanto la cabeza y se dedican simplemente a copular con otros del mismo sexo)

Docsil insisto en que creo que tus argumentos son muy atacables (que no tu persona), me pareció el mensaje d angy muy conciliador y acertado, pero te diría q otros mensajes "menos amables" q te decimos tambien te pueden venir de perlas. Yo particularmente no creo en el tema de los derechos humanos haya que tener una ACTITUD FLEXIBLE Y FACIL DE CAMBIAR. Lo siento pero no, en temas d faltar el respeto a la igualdad y a los derechos humanos TOLERANCIA CERO. Igual que la violencia, o la humillación, o la crueldad.... ESO NO ES OPINABLE, lo siento, pero insisto en lo mismo. Como comentaba Casilda no se puede pedir respeto porque somos así y sentimos que no todos tenemos los mismos derechos, igual que no es admisible comentar: "yo es que pego a la criada, pero esto es así porque es que... así es como yo soy. Tengo unos prontos...."

Que tengas dudas me parece fenómeno (las dudas son la antesala del cambio) ya que donde hay certezas y verdades absolutas hay pensamiento único, y está muy bien que hayas sacado a la luz lo que muchos piensan, al hablar sobre la adopción en este debate sobre homosexualidad. Pero dudar sobre la igualdad de los derechos humanos es algo que no podemos hacer gente de estudios (ya no hablo d psicólogos), es algo que no es opinable y no admite medias tintas (direis que todo es opinable, pero luego entonces no os quejeis los d posturas conservadoras del Relativismo dominante d la sociedad actual) El ejemplo que pones d la infidelidad, pues mira, te aseguro que ODIO LA INFIDELIDAD SEXUAL como pocas cosas puedo odiar en el mundo... Pero lo cierto es que no es un delito, no es una agresión a nadie, a nadie le apuntan con una pistola para que viva con un infiel, y cada cual sabrá con quien se acuesta o de quien se fía (como cada cual sabra si se casa o vive arrejuntado, el no obligar a la gente a casarse no significa que uno no pueda luego casarse, porque lo quiere hacer libremente, que tambien es posible ) Vamos que somos mayorcitos.. Ahora, hablar de opinar sobre la desigualdad humana.. Pos no, lo siento.

EL ejemplo que has puesto... No creo que porque una persona te diga que no sabe si podrá criar bien a un hijo (miedo que tenemos todos hasta que no somos padres ) quiera decir que es porque es homosexual. Ningún homosexual te diría que es por su condición.

[ALIKASAN]

VERGEL...TANTO QUE HABLAS SOBRE LA DECLARACION DE LOS DERECHOS HUMANOS.....TE PONGO DOS ARTICULOS DE LA MISMA:

Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Artículo 19
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

[angy]

En primer lugar que he debido ser la única que se ha dado cuenta que AZOTE INTENTABA UN SIMULACRO DE MIS PALABRAS Y QUE LA GENTE REACCIONARA

Joe, yo he leído el mensaje de Azote y he tenido claro lo que estaba haciendo, y no me ha parecido mal porque aunque Docsil no haya sido tan radical como él, sí que ha podido levantar la misma reacción en la gente porque son dos asuntos en los que sigue habiendo discriminación. Lo que realmente me ha sorprendido es la reacción de la gente porque, leñe, estaba clarísimo que el mensaje era una réplica de las opiniones de docsil. Yo esperaba que el mensaje de Azote hiciese cuestionarse a Docsil sus opiniones al verlas comparadas con otro tipo de discriminación que la mayoría hoy en día tenemos asumida. La de la homosexualidad todavía está desarrollándose en mucha gente. Que quede claro que no digo que no siga habiendo machismo porque sí lo hay, pero sí que es cierto que se ha avanzado un poco más en ese tema que en el de la homosexualidad. Son temas diferentes y cada uno lleva su propio ritmo, lo importante es que vayan avanzando ambos.
Azote, sobre que aquí no se trata a todo el mundo igual, no estoy de acuerdo porque yo ya iba a poner un mensaje diciendo a la gente que se equivocaban con tu mensaje y que, aunque no hubiese sido falso, tampoco se puede responder insultandote. No se consigue que la gente deje de discriminar a base de insultos, eso consigue más bien el efecto contrario. Bueno, voy a seguir leyendo mensajes que me he quedado en la página 8 jeje.
Ah, sólo otra cosa, Docsil, yo ataques claros contra ti sólo vi en Rodion, lo demás son opiniones sobre las tuyas, bueno, así lo veo yo, que lo veo desde fuera, supongo que a ti te afectarán más, pero yo creo que no te atacan, sólo atacan lo que piensas en este tema.

[docsil]

entiendo cómo las mujeres pueden estar en los bares, bebiendo alcohol (como si fueran hombres) hasta las tantas de la mañana, ¿No les da vergüenza?, .

Angy desde mi punto de vista Azote atacó claramente al colectivo de mujeres con esta frase..por lo demás leyendo su mensaje, y en el supuesto caso que hubiera sido verdad y no un experimento, YO NO ME SENTIRÍA ATACADA EN ABSOLUTO NI DISCRIMINADA. Porque todo el resto de su mensaje para mi es correcto, ha manifestado con sinceridad su libre opinión machista, y los demás podemos contestarle con nuestras opiniones sin necesidad DE CALIFICARLE O INSULTARLE. De echo todavía hay por ahí, espcialmente las personas mayores hombres que piensan así, y yo no me pongo como las locas por sus ideas. Aquí está pasando algo más. Cuando a uno le toca la fibra sensible un tema tanto que pierde la capacidad de discutirlo sin calentarse es muy difícil el diálogo. Y yo lo que he visto que he tocado mucho la sensibilidad de ciertas personas en este tema. Pero cierto es que a cada uno nos toca mas unos temas que otros...a ti por ejemplo el maltrato puede que lo lleves peor, a Alikasan justo este tema del machismo le enciende, entonces donde está el problema a la hora de discutir civilizadamente, realmente en el tema del que se trata (homosexualidad, machismo, racismo, maltrato, infidelidad) o en las personas en sí???...dejo ahí un punto de reflexión....

[Asakamaya]

ha manifestado con sinceridad su libre opinión machista,

Docsil, aquí tú defines el calificativo para la opinión - simulada - de azote, y decides utilizar "machista" y no pasa nada. Porque entiendes que esa es la forma de vivir esa persona ese tema en concreto, y que se trata, efectivamente, de una actitud machista, sin mayor repercusión por llamarlo así. Es el lugar donde se encuentra su actitud ante las mujeres.
Exactamente eso mismo es lo que ha pasado aquí, al menos con mis intervenciones, y no otra cosa. Si hablamos de actitudes, yo he manifestado en qué posición veo la tuya, y ya está, nada más, sin más implicaciones, sin suponer ni un insulto, ni un ataque ni ninguno de los maltratos que no paras de ver en nuestros mensajes.
Simplemente tener dudas sobre las capacidades personales de los homosexuales y temer el fin de la especie por una homosexualización exclusiva de la sociedad no puede corresponder en ningún caso a una actitud absolutamente favorable hacia los homosexuales, y cae tanto de cajón que me parece difícilmente discutible. No es un ataque, es un intento de hacer consciente cuál es la actitud que origina estas dudas.
Espero que con este ejemplo lo entiendas porque me parece muy importante que comprendas que no se te está atacando.

Cuando a uno le toca la fibra sensible un tema tanto que pierde la capacidad de discutirlo sin calentarse es muy difícil el diálogo. Y yo lo que he visto que he tocado mucho la sensibilidad de ciertas personas en este tema.

Espero que esto no lo digas por mí, porque sinceramente no me he calentado y en todo momento he mantenido el deseo de discutir o debatir sobre el tema, no encegarme con la cuestión. Respecto a la sensibilidad que me levanta el tema, no creo que me afecte más que cualquier otro tema, de veras, aunque sea porque no es algo que me afecte directamente ni a nadie de los que me rodean. No obstante como es un tema de derechos de personas me parece importante.

entonces donde está el problema a la hora de discutir civilizadamente, realmente en el tema del que se trata (homosexualidad, machismo, racismo, maltrato, infidelidad) o en las personas en sí???...dejo ahí un punto de reflexión....

Pues eso mismo ¿por qué te enciendes de tal manera ante los contraargumentos? ¿por qué sentirse atacada de esa manera? Sinceramente, a mí creo que me has malinterpretado en mis palabras e intenciones y creo que magnificas lo que haya dicho. Y creéme que lo siento porque tú te estás sintiendo mal, y a mí me estás haciendo sentir como si te persiguiera para hacerte quedar mal, como si fuera una radical, una obcecada y alguien a quien le afecta personalmente el tema y que los argumentos que ha utilizado no son ni civilizados ni fruto de una reflexión pausada. Tampoco me parece muy justo que dés este trato a los mensajes de la gente que te ha querido ofrecer otro punto de vista diferente al tuyo.

Si quieres dejamos de hablar de lo que tú me haces o nosotros te hacemos, y seguimos hablando sobre si los homosexuales merecen tener los mismos derechos plenos que los heterosexuales.

[azote]

Estoy de acuerdo contigo, Docsil, en que esa frase es de lo más rastrero que hay y lo más indignante es que está "basada en hechos reales". No con esas mismas palabras pero salió de la boca de un tío de 26 años!!!!!!!!!!!!, flipa!!!, la ignoracia no tiene edad y, aún peor, se perpetúa. EL angelito dijo: "hombre, la verdad es que es más feo ver a una mujer borracha que a un hombre". WHAT?????
Yo no estaba presente pero mi madre ya le respondió como se merecía.......con educación (pero contundentemente), cuando me lo contó no me lo podía creer...

En cuanto al resto de mensaje a mí personalmente tampoco me parece correcto, puede que lo sea en las formas pero el contenido se las trae.

Angy, agradezco que te haya parecido bien el mensaje pero no era exactamente una réplica de las opiniones de Docsil, como ya se ha dicho, Docsil no fue ni de lejos tan hiriente. Como tú indicas, era más bien una provocación. No hay que darle más importancia.

[angy]

Es cierto que unos temas nos encienden más que otros pero como tú bien dices no es motivo para insultar a nadie (y eso es lo que he puesto yo antes). Sobre el tema que me calienta a mí, es cierto que es el maltrato, pero no creo que sean temas comparables porque nadie va a entrar diciendo algo a favor de los maltratadores ni creo que en este foro haya dudas sobre este tema, el maltrato está mal siempre. Yo es cierto que a veces me he podido poner bestia y decir cosas como que por mí estarían todos mejor muertos, y hay gente que ha opinado diferente en ese aspecto pero nunca me he sentido atacada yo, sólo mis opiniones al respecto porque pueden estar equivocadas y hemos seguido debatiendo civilizadamente y yo personalmente he suavizado mi postura y me he abierto un poco a la posibilidad de reinserción. Yo en ese tema podía haber reaccionado diciendo "¿pero estais todos locos? estais atacando mi sensibilidad al defender a esos hijos de puta en lugar de a las victimas" (esto es una exageración, está claro, no pienso así). Vamos, lo que quiero decir es que hasta en el tema que más me duele soy capaz de debatir, así que habrá parte de causa en las personas y parte en el tema en sí, pero bueno, Docsil, que yo creo que contigo sí que se puede debatir sobre el tema de la homosexualidad y con la gente que defiende la otra postura también(menos las burradas que puso Rodion sobre ti, nunca hay que entrar en descalificativos personales). El problema es que te veas atacada por gente que lo único que critica son las cosas por las que dudas en este tema, no a ti como persona. Y yo creo que cuando veas todo este tema más adelante y ya hayas aclarado tus dudas (yo estoy convencida de que lo harás) verás que no te están atacando, sólo les molesta que aún se dude en temas así. Pero por supuesto, aunque tengas dudas en esto, son dudas comprensibles por lo que tú has vivido y lo que has ido aprendiendo en tu vida y por eso digo que hay que respetar tu opinión, igual que las demás, y poner lo que opinemos diferente, para que vayas resolviendo dudas (tanto si van para un lado como si van para otro). Unas veces argumentamos mejor, y otras peor, eso está claro. Yo os recomendaría a todos que os quedéis con las opiniones de los demás sobre el tema en cuestión y no sobre lo que podamos pensar de los usuarios particulares. Por ejemplo, creo que Docsil no debería quedarse con si dicen que sus pensamientos son homófobos sino con las argumentaciones que se dan sobre el tema, y la gente no debería quedarse con que Docsil tiene dudas sobre la posibilidad de la educación de los hijos por los homosexuales, sino con por qué alguien puede tener esas dudas y cómo se pueden aclarar, sin atacarla como si fuese Hitler porque no lo es. Todo lo contrario, tiene una mente abierta y lo que todo el rato ha manifestado es una posibilidad de cambio de opiniones, y en sus últimos mensajes ha dicho que le gustaría conocer a personas homosexuales para conseguir lograr ver las cosas como son (yo creo que tampoco es necesario conocer homosexuales para entender que son iguales, está claro que ayuda mucho, pero bueno, que también se puede cambiar de actitud sin conocer a ninguno). No se puede pedir un cambio de la noche a la mañana, así que pido paciencia a la gente.
A mí personalmente me gustan mucho las intervenciones de la gente, y en especial las que más me han podido enriquecer son las de Docsil, por el simple hecho de que no las comparto pero he visto una actitud positiva en ella, un querer aprender, bastante humildad al poner todo el rato que tiene dudas y que puede estar equivocada... No sé, creo que si toda la gente que no piensa como nosotros en el tema de la homosexualidad estuviesen en el nivel de actitud que ha mostrado Docsil, la discriminación se acabaría muy prontito, pero está claro que mucha gente no está en ese nivel, y nos queda discriminación para rato.

Vamos, que calma a todo el mundo y a respetar a todas las personas, que con el ejemplo es con lo que mejor se predica.

[Vergel]

Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Artículo 19
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Te felicito, te lo has currado Alikasan... Pero supongo que cuando se refiere a "creencias" y "opiniones" no está hablando de prejuicios y discriminaciones. Supongo que en otros articulos (q no m parece a cuento ahora el buscarlos) hablará de que calumniar e insultar la integridad de las personas está penado (de hecho una ofensa pública puede llegar a ser delito) No veo la diferencia entre llamar a alguien Homófobo y llamarle hombre de cromañón, machista o cosas por el estilo (en serio, no la entiendo, ignorante yo) que habeis llamado a azote. Creo q estamos debatiendo opiniones y no atacando a nadie en lo personal (y me parece tan triste insinuar que Rodion es homosexual,en tono de burla como si fuera un sintoma de debilidad, que insinuar que Docsil es homófoba, ya que a ninguno le conocemos personalmente) Creo que de momento lo que hemos dicho todos, o la mayoría, es que tiene una opinión que puede resultar homófoba (no hemos entrado en calificarla a ella en ningún momento) La única persona que se salió de madre ya ha cambiado su actitud y ha rectificado su discurso ¿Qué más quereis? Una disculpa pública? Me parece que defender una opinión absurda, expulsada sin añadir ningún argumento (si al menos hubiera explicado porque le parecen los homosexuales incompetentes para educar........) merece cualquier cosa menos nuestro aplauso. Y queda muy bien ser humilde y reconocer que no se sabe de un tema (que por otro lado no hace falta conocer a nadie, ni ser un experto, ya que yo como asakamaya no tengo amigos directos homosexuales y sigo defendiendo esta postura, ya que es una cuestión de pura lógica, sentido común y respeto por los seres humanos) pero me parecería más elegante, cuando reconoces que puedes estar metiendo la pata en un tema hasta el fondo, simplemente retirarse con gracia y dejar de sentirse atacado (Y NO DIGO QUE NO SE PUEDA OPINAR, NI QUE DOCSIL TENGA QUE PEDIR DISCULPAS NI DAR MARCHA ATRÁS EN SU MIEDO EXPRESADO, para nada, simplemente me parece absolutamente ABSURDO CASI BUSCAR QUE RECTIFIQUEN LOS DEMÁS CUANDO EN EL FONDO SABES QUE IGUAL METISTE LA PATA TU. Es mi opinión

Aki un ejemplo ali, de como muchas veces es peor ser lapidado que cobrar un poco menos (y no justifico nada, of course): http://www.es.amnesty.org/noticias/noti ... -de-muert/

[ALIKASAN]

d,accord angy!

Artículo 18
Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.

Artículo 19
Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.

Te felicito, te lo has currado Alikasan... Pero supongo que cuando se refiere a "creencias" y "opiniones" no está hablando de prejuicios y discriminaciones. Supongo que en otros articulos (q no m parece a cuento ahora el buscarlos) hablará de que calumniar e insultar la integridad de las personas está penado (de hecho una ofensa pública puede llegar a ser delito) No veo la diferencia entre llamar a alguien Homófobo y llamarle hombre de cromañón, machista o cosas por el estilo (en serio, no la entiendo, ignorante yo) que habeis llamado a azote. /

Vergel , ¿acaso yo defiendo la discriminacion? PIENSALO O AL MENOS LEE MIS MENSAJES...Desde luego , fijate si era salvaje el post de azote , que la mayoria ni se lo ha creido. Pero desde luego , el primer post que puso docsil , no me parecio tan bestia como el de azote. Vamos mantengo lo dicho sobre cromagñin o neardenthal , porque para mi una persona que piensa que las mujeres a fregar , que no valen para trabajar , o el asco que dan borrachas y no se como no les da verguenza salir de bare spor ahi...ese es el minimo insulto que se merece , sino una ostia en todos los morros. MENOS MAL QUE AZOTE NO PIENSAS ASI...PORQUE VAMOS.
Cuando he puesto esos articulos , ha sido para que nos demos cuenta , que a lo mejor , lo mejor es intentarle dar argumentos y contraargumentos a su teoria. No ponerse a insultarla. Y mas cuando lo dice de una forma que no es hiriente , o al menos a mi no me lo ha parecido. Lo mejor que se puede hacer es convencerle de porque no tiene la razon.

Ponemos el ejemplo de azote , fijate que asco dan borrachas , ¿es lo mismo decir eso? que decir que "¿lo respeto pero no lo comprendo?"
Vamos imaginate que entra alguien y pone..."honremos a hitler , que pensaba que los homosexuales eran ....blabla bla...habria que ponerle un monumento" , verdad que no es lo mismo decir eso , que lo que ha dicho docsil.??? O verdad que no es lo mismo decir barbaridades del tipo "¿como no les da verguenza a los homoxsexuales besarse? que asco!" , si yo llego a ver que alguien dice semejantes barbaridades , me pongo igual de bestia que con el mensaje de azote...lo primero que me saldria es: TU SI que das asco.

Sin mas , y mis ultimas palabras en general , y teniendo que lidiar con mi padre , que es racista , machista y homofobo (todito en uno) , pero este es de los que habla barbaridades.Es ma suna vez solto que "todas las mujeres del mundo las deberian llevar a una isla y quemarlas vivas" , del racismo mejor no pongo sus frases y de la homosexualidad tampoco. Ya es un paso la actitud de docsil....porque verdaderamente a mi me parece hasta light....

Asi que llega un momento en que te planteas , si cuando discriminamos por cosas (que no hacen daño a nadie) te planteas la estupidez humana a lo grande.

Ahora eso si , actitudes que hacen daño , a lo que sea , seres humanos , animales , medio ambiente....a mi...personalemte NO ME INFUNDEN NINGUN TIPO DE RESPETO Y TOLERANCIA. Y contra esas cosas es contra las que hay que luchar.
Por eso , cuando se hablo de las corridas de toros , yo salte como una bestia , porque para mi , eso es intolerable , no merece ningun respeto y las personas tampoco , ya que se esta dañando y haciendo sufrir.

se merece respeto aquello que no daña a nadie , VIVE Y DEJA VIVIR , mi frase favorita , si la tuvieramos todos en mente...el mundo cambiaria.

[angy]

Ali, está claro que hay grados en todo y estoy de acuerdo en que Docsil no ha pretendido atacar a nadie con sus argumentos. Pero hay que tener en cuenta que hay muchas formas de hacer daño, y el hecho de que a una persona no le dejen adoptar o se cuestione sus posibilidades como padre por el hecho de ser homosexual también le hace mucho daño, y por eso la gente ha reaccionado como ha reaccionado.
Yo no ataco a Docsil porque ella ha manifestado que tiene dudas porque le cuesta comprender este tema. Ella no ha dicho en ningún momento que no deberían dejarles adoptar ni les ha criticado, pero sólo el hecho de tener dudas sobre un tema como este hay gente que no lo acepta porque al igual que a ti te parece mal el toreo y has puesto que no respetas a la gente que lo pueda defender, aquí la gente puede decirte que no tienen por qué respetar a Docsil por tener dudas en un tema de discriminación como este. No creo que nadie vaya a poner esto porque yo creo que sí respetan a Docsil porque saben distinguir entre un desacuerdo en una opinión y una falta de respeto hacia la persona que piensa diferente. Al toro se le hace daño y al homosexual también, y hay que criticar las posturas que dañen pero sin entrar en radicalismos. Creo que la única forma de acabar con las injusticias es entender por qué se producen para empatizar con los que piensen diferente y ver como hacerles cambiar de opinión. Adoptar una postura de insultos y falta de respeto (por muy mal que nos parezca lo que hacen o dicen) no lleva a ningún sitio y lo único que se hace es ponernos al mismo nivel.