Terapias alternativas

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espirales
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por espirales »

A ver, que voy a escribir sin leerme los últimos mensajes y a lo mejor digo una burrada (o me repito en algunas cosas)... :smt017 (prometo leermelos porque tienen una pinta la mar de interesante)

No fue en su día la psicoterapia tratada cual "terapia alternativa"? (hasta que se ha cientificado) Incluso hoy en día hay gente que "no cree en la psicología" (a lo que yo suelo contestar, "no te preocupes, no es cuestión de fe")

Conozco un caso en el que están haciendo estudios experimentales sobre las flores de Bach, para ver si éstas funcionan o no, y para descubrir qué es lo que funciona.

No es que sea partidaria de las flores, porque apenas conozco en qué consiste el tratamiento (más allá de lo que he podido leer en internete). De hecho me parece que la primera sensación ante una terapia alternativa es ese desconocimiento (nariz arrugada y "esto qué es?). Ante la cual, el llevar ese desconocimiento al terreno científico, a la curiosidad de si esto funciona o no realmente y por qué, me parece la opción más sana o más productiva (no sé muy bien qué adjetivo emplear).

Y un apunte más... Se me viene a la cabeza aquello de los factores comunes que estudiamos en psicoteraspias: el 40% se debía al propio paciente, sus expectativas etc... (sería eso lo que decíais arriba del efecto placebo?¿?).

Bueno, me podría enredar y escribir más, pero los apuntes me llaman y toca estudiar :-D
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Lo consiguieron porque no sabían que era imposible.
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teresa13
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por teresa13 »

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Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Intentaré no perderme. Vamos al punto 1.

Original.

1- “Me resulta un tanto deprimente que no se aporte nada en un hilo con un nombre tan bonito. Se podría hablar de algo... “ [Vergel]

Todo lo contrario, puede producir, incluso esperanza, al saber que no todo es oscuridad. Que se puede dar una visión objetiva, racional de la situación. Eso aunque pueda no ser bonito, es positivo, y es aportar algo, no ya útil, si no vital. Detectar un juguete inflamable es positivo, pese a lo bonito que sea.
No podemos aceptar las cosas de corazón, o porque son atractivas, o porque nos gustarían. Hemos de ser racionales, dar pruebas, argumentos sólidos. Garantías. El todo vale, no vale, y es fácilmente derivable –es que se cae solo... tú...- si se esta dispuesto a hablar un mismo lenguaje con un mínimo de seriedad. [Espinyagui]

Añado la perspectiva de Asakamaya. Magnifica y luminosa; como siempre.

1.1. b. Creo que con "nada" quieres decir "nada diferente a la clásica visión limitante del método científico". Pero aunque se puede entender, creo que usar "nada" es decir demasiado. La prudencia a la hora de afirmar cosas al respecto de la salud de las personas nunca podrá ser una nadería.

¿Vale la pena...
Aportar todos los puntos de vista posibles?: sí.
Hacerlo siempre con una visión crítica, siendo responsables con lo que tenemos entre manos (el bienestar de otros congéneres)?: también. [Asakamaya]


Tu respuesta:
1.2.a "Aceptar las cosas porque son bonitas o por el corazón??"

- Mira lo que tu dijiste del “un hilo con un nombre tan bonito [..]”. Mi cometario es consecuente con eso. Acepta la evidencia.

1.2.b. "jejeje Yo precisamente estoy echando de menos un lenguaje común, hablo de terapias y tu me hablas de religión o de creencias místicas..."

Yo hable de ”Una visión objetiva, racional de la situación”. Revisa mi comentario. Digo, ¿“religión”, “creencias místicas”? ¿De dónde lo has sacado? En mi comentarío no está. Lo que sí digo es que hay que hablar con seriedad.


1.2.c.
"Precisamente hablo de poner en común todo lo que le sirve a la persona; desde tomar flores de bach a poner una planta en el despacho de tu casa porque da buen rollo, vidilla y dióxido de carbono jeje Estoy hablando de una camino de salud dentro de cada cosa. Si etiquetamos las otras vías que no son conductuales, como algo que funciona de casualidad y que normalmente hace daño, pues malamente. No hay ningún estudio científico que diga que reir, tener amigos, tener plantas en tu casa o recibir muchos abrazos es saludable, pero no ponemos en duda que es saludable, no? Pues eso, partir de lo objetivo. Mi idea es que la salud es susceptible de definirse, a partir de la salud universal (lo común en todos los humanos) que vendría a ser igual que los derechos humanos universales (no torturar, que los niños se desarrollen y no trabajen hasta que sean adultos, matar a otro es malo, etc. etc.) De lo impepinable se pueden hacer pautas comunes. Es básico lograr una objetividad universal, y no que cada estudio se contradiga según las premisas que siga (sino la ciencia será un bucle infinito deprimente, donde siempre nuestros estudios nos confirmarán y darán la razón, según nuestras premisas, pero no habrá una verdad común a todos)."

Y vuelvo a repetirme: “Hemos de ser racionales, dar pruebas, argumentos sólidos. Garantías. El todo vale, no vale”.

Yo en lo que presentas veo un “potipoti” del “todo vale”. Dices lo contrario a lo que quieres expresar. Fíjate.

1.2.conclusión.

Afirmas pues, Vergel;

¿Que cualquier cosa vale en terapias, con tal que la persona se sienta mejor?

¿Declaras que se puede formar conocimiento generalizable a partir de cualquier práctica que resulte útil?

¿Podrías ser más concreto en como se puede hacer una gran teoría del todo en terapias? Algo específico por favor.

También te señalo, que tu respuesta, a mi contestación, no se sigue de lo que te dije. Si cambias el tema, o contestas sobre supuestas respuestas mías que te inventas –dato empírico; míralo, please-, la discusión es imposible. Se tarará de un simple monologo.

Comprendo por otro lado, que la posición que defiendes, requiere no estar definida, ser vaporosa. También por eso mismo no podrás defenderla racionalmente. Y en el momento que la clarifiques un poco... se te derrumbará ella solita.

De momento no digo nada sobre el resumen introducción.
Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

teresa13 escribió:[BBvideo 425,350][/BBvideo]
:yuuiy :yuuiy :yuuiy :yuuiy :yuuiy
Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

Por cierto, Vergel, la respuesta al punto 12, se te ha pasado por alto. :-D Curioso.

12- ”En fin, decirme cual es el tratamiento eficazmente validado, según el libro de Marino, para la pequeña depre virtual, provocada por hilos que no se utilizan para nada constructivo sino para soltar las inseguridades y pataletas. (perdón por la broma, es que lo veo así... Noto un miedo horroroso a hablar de algo que nos descoloque y nos quite nuestro estatus o saque a relucir nuestras inseguridades, y noto aún más miedo de que la realidad nos haga ver lo poquísimo que sabemos. Si no sabemos pues a aprender tocan )”

-Existe un tratamiento contra el oscurantismo. Que es el de denunciarlo y señalarlo. Es de hecho una responsabilidad.

Lo que sí es una lástima, lo que da auténtica pena es que el trabajo de tantos hombres y mujeres, que dejaron su vida para que la humanidad tuviera más luz, pueda ser arrojado a un hediondo estercolero por cualquier charlatán, que no tiene el mínimo respeto al autentico esfuerzo por adquirir el conocimiento que nos permitirá librar mejor a la gente de su sufrimiento. Sin trucos, sin estafas, de verdad, con seguridad, con honestidad, desde la luz. No escondiéndonos en la oscuridad por debilidad, maldad, cobardía, pereza o necedad.

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Hay ideas que no deben ser aplaudidas. Si no señaladas. Mostrar las incoherencias o su manifiesta absurdidez. ¿Para qué hemos de comer paja si podemos comer trigo? ¿Por qué? ¿Hay que mirar para otro lado? ¿El charlatán puede hablar y el investigador, el estudioso ha de callar? ¿No es eso vergonzoso?

Bueno, no quiero ser pesado. :? Si molesto me lo dices. No problem.
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Vergel
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Vergel »

Asaka perfecto ejemplo; yo no soy partidario de desechar la "cromoterapia" jajajaja sino de ver que cosas suscitan en las personas el logro de ese cromo, y ver que tiene en común con lo que suscita en otra persona la satisfacción de ayudar a las personas y en otra la satisfacción de ser el mejor jugando al tetris... No me voy a creer que tener el último cromo sea el factor definitivo para aplicar a todo el mundo jaja Pero no me voy a perder en la literatura. Literatura y formas raras de expresar nuestra experiencia va a haber siempre... Por eso veo que las terapias rarunas que yo si que he visto que funcionan (muchas otras me parecen una pérdida de tiempo, sobre todo porque intuyo a lo que pretenden llegar pero lo hacen de una manera muy rebuscada o larga... O están en un mundo particular muy cerrado, limitándose a una parcela sólo, de todo lo que podría explicarse del ser humano) todas las que funcionan hacen practicamente lo mismo. Por eso las que pasen del mero entretimiento (siempre habrá cosas que serán como el teatro, expresiones "originales" que a la gente le da por hacer, como quien quiere coleccionar cosas...) y se descubran exactamente en que generan salud, van a tender a unificarse. Igualmente creo que la psicología dejará de tener escuelas, y también tomará de lo que funciona de esas terapias que aún no formaban parte de la psicología. No se trata de que seamos nosotros quienes tengamos que demostrar terapias rarunas, sino que el psicólogo tiene la obligación de buscar en todo aquello que funciona, y si no es un vago pesetero con el culo bien acomodado jeje Desde luego que es la psicología la ciencia, y por tanto la encargada de unificar todo lo que funciona (no podemos esperar que cada "loco" se ponga de acuerdo, sobre todo porque muchas terapias pretenderán tener su negocio y éste, dependerá en buena parte de lo original que parezcan sus planteamientos)
espirales escribió:...Y un apunte más... Se me viene a la cabeza aquello de los factores comunes que estudiamos en psicoteraspias: el 40% se debía al propio paciente, sus expectativas etc... (sería eso lo que decíais arriba del efecto placebo?¿?).
Muy interesante apunte espi. Lo que pasa es que siempre tendemos a culpar al paciente jeje como si el que tuviera el problema fuera el responsable de tener las expectativas correctas etc. (además de pagarnos :13 ) Todo ese 40% puede modificarlo el propio terapeuta, mediante una sintonía con la persona, decirle las cosas sorprendentes en el momento justo, comunicarse con esa parte menos gráfica (hipnosis?), el timing, la sinceridad, la autenticidad, el movimiento, los gestos faciales, la observación no prejuiciosa.... No es lo mismo que te haga terapia Virginia Satir a que te la haga Rambo el del Tambo :yuuiy Las expectativas del paciente son muy distintas. Entonces porqué estamos dejando en el aire tanto porcentaje que no depende de la técnica??? No tenemos problemas en cambiar las técnicas, pero tenemos mucho miedo a cambiarnos nosotros mismos para hacer eficaces esas técnicas.......

Teresa muy buena aportación también la tuya jajaja No lo hubiera dicho mejor. Entre el gato blanco y hablar de supersticiones me obligais a poner una canción de nuestra infancia jaja

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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Solebo »

teresa13 escribió:[BBvideo 425,350][/BBvideo]
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Vergel »

Juasssssssssss Que chiquillo este... Porqué no he hablado del punto 12??? Porque estoy de acuerdo. Simplemente. Denunciar lo ilegal, completamente de acuerdo. Pero vamos, ya digo en el hilo de la huelga de Foropir, que el perseguir sectas, cosas raras y estafas no es una labor del psicólogo, esa es una labor de la policia.... Luego dices que el charlatán es el que habla y el investigador tiene que callar... Pues no sé, depende a quien llames charlatán. De quien hablamos? Podrías ser más concreto?? El calificativo de charlatán que se lo das a alguien que no sabemos quien es... Si hablas de Rappel te doy la razón, si hablas de mi, o de otros terapeutas, que no se limitan al modelo simple cogntivo-conductual (porque no pensamos que una persona adulta pueda ser tratada como una rata), pues no estoy de acuerdo. Ahí no te puedo decir nada. Me pides concreción y tu no eres concreto.

Respecto, a eso mismo, de que mis argumentos son difusos y que si los concretara se caerían por su propio peso. En que te basas??? Como puedes saber que mis argumentos no son válidos si no los has leido aún??? No será una suposición supersticiosa lo que te lleva a no creerme no? jijijiji Por otra parte yo estoy hablando de terapias, de cosas comunes en ellas, dando ciertos argumentos. Tu en cambio no estás hablando de nada en concreto. Sólo de unos charlatanes que no se sabe quienes te lo parecen y de unos estafadores y de praxix poco seria, pero no aportas nada ni sabemos a qué o a quienes te estás refiriendo (cualquiera que no sea conductista puro se podría dar por aludido) Yo no quiero ganar un debate, yo quiero que se pueda llegar a puntos de acuerdo en nuestra disciplina, no de divergencia. Y la vaguedad de tus palabras sólo expresan malestar y divergencia. No construyen, sólo escupen y se quejan. Dime tu que tipo de terapia crees que no funciona y porque???? Ah no, que eso lo tiene que demostrar la terapia y no tu.. Bien, pues dime porque no funciona??? No sé, aporta un dato concreto que avale tu catastrofismo... (cualquier persona sabe distinguir entre un psicólogo y un chamán de cosas raras, no entiendo porque no podemos tener una visión limpia y humorística de las aficiones de la gente... Siempre que no lleven a cosas negativas, of course)

Y es curioso que digas que no has hablado de supersticiones, religiones o cosas mágicas, desde luego, pareciera que te he leido yo, más que tu mismo jeje Es lo primero que has comentado en tus 12 puntos. Yo no creo en el "todo vale"; pero el "nada vale", sin aportar nada más de lo que ya hay establecido, también me parece falso. Busquemos, investiguemos... Lo de bonito lo decía por interante no por ser happy flower jajaja Un tema que tiene mucha chicha, estaba siendo utilizado para decir lo honestos que somos y lo éticos que somos por no hacer ninguna cosa rara (sólo porque nos han dicho que las que funcionan funcionan...)

Ya que pides cierta concrección. Cómo se puede llegar a una teoría del todo en terapias?? Pues con mucho sentido común; sobre todo con la OBSERVACIÓN FISIOLÓGICA, con datos reales, no inventados, ni imaginados ni intuidos. Si cuando estás con un paciente no vas a lo que capta la cámara, a lo objetivo, simple y casi infantil, estás poniéndole tus porquerías o suposiciones en él (pensando que todos somos iguales y que si para ti cada gesto es algo para él lo será también, y a lo mejor la película va por otro lado totalmente distinto) Lo físico es el camino, ya que me lo preguntas. Lo observable, lo fenomenologico. Cuando no se hacen juicios ni se acoplan artificialmente los individuos a las teorías, se puede dilucidar algo más la realidad del paciente. Una psicología unificada trataría el cuerpo, trataría las creencias, trataría las relaciones y los procesos vitales evolutivos. Trataría las emociones positivas, la creatividad. Una psicología total no se limitaría a ver al paciente como al portador de un problema que hay que desinfectar, sino a tratar a cada ser humano como una maravilla, con una maquinaría organística compleja única, que funciona de manera múltiple y complicada, para mantenerse con vida; y que la propia "enfermedad" o problema, cumple una función en esa manera de existir. Los bloqueos corporales, las posturas, lo real de lo visible es lo que unificará la psicología. Y la mente o alma no existirá, el cerebro será una parte del cuerpo, una importante claro, pero la interacción de todo el organismo en el proceso vital y de fabricación de emociones será la clave para tratar a una persona unificada, y unas pautas de salud universales serán nuestra guía.

Puedes seguir rebatiéndome para ganar el debate o aportar tus ideas propias, TUYAS. Creo que lo segundo será mucho más interesante que decir "ña ña ña ña ña, yo voy a ganar" :yuuiy
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Sr.Espinyagui

Re: Terapias alternativas

Mensaje por Sr.Espinyagui »

> Luego dices que el charlatán es el que habla y el investigador tiene que callar... Pues no sé, depende a quien llames charlatán. De quien hablamos? Podrías ser más concreto??

Por supuesto :-D : Veamos el diccionario:

charlatán, na.
(Del it. ciarlatano).
1. adj. Que habla mucho y sin sustancia. U. t. c. s.

Cualquiera que afirma sin pruebas o argumentos sólidos.

> Me pides concreción y tu no eres concreto.


No es correcto, soy concreto, todo lo que quieras. No me has contestado las preguntas, por cierto.

<Respecto, a eso mismo, de que mis argumentos son difusos y que si los concretara se caerían por su propio peso. En que te basas???

Ejem... lee lo que escribes y ahí los tienes.

<“pero no aportas nada ni sabemos a qué o a quienes te estás refiriendo (cualquiera que no sea conductista puro se podría dar por aludido) Yo no quiero ganar un debate, yo quiero que se pueda llegar a puntos de acuerdo en nuestra disciplina, no de divergencia. Y la vaguedad de tus palabras sólo expresan malestar y divergencia. No construyen, sólo escupen y se quejan. Dime tu que tipo de terapia crees que no funciona y porque???? Ah no, que eso lo tiene que demostrar la terapia y no tu.. Bien, pues dime porque no funciona??? No sé, aporta un dato concreto que avale tu catastrofismo... (cualquier persona sabe distinguir entre un psicólogo y un chamán de cosas raras, no entiendo porque no podemos tener una visión limpia y humorística de las aficiones de la gente... Siempre que no lleven a cosas negativas, of course)”

Aquí se habla de terapias alternativas, no de terapias avaladas. Hay muchas que han demostrado eficacia, o estan en vias de ello, o se esfuerzan, bajo un mínimo de lógica, razón y coherencia. Pero, ese no es el tema. El tema son las terapias no demostradas, las alternativas, sin base, arbitrarias, sin orden ni concierto -este hilo es de "terapias alternativas" recuerdalo-. Siquiera es necesario que las bases sean empiricas, pueden ser racionales -y si combinas bién, igual te sale algo científico y todo :-D ). Pero algo ha de haber, de lo contrario, es charlatanería. Puedo explayarme más si es necesario, pero con la consulta de los dos libros indicados, en una respuesta anterior, creo que sería una base suficiente para ser consciente de lo que hablamos. Ojo, sólo digo lo que digo, no más. Nuevas aplicaciones de sólidos conocimientos vendrán y podremos llamarlas también terapias.


“busquemos, investiguemos”.
.. ¿así, a lo loco...?

“Cómo se puede llegar a una teoría del todo en terapias?? Pues con mucho sentido común;”

Que no, hombre... por Snoppy. Que así no son las cosas... que no hay nada que tenga más sentido común que el que la tierra sea plana.

“Puedes seguir rebatiéndome para ganar el debate o aportar tus ideas propias, TUYAS. Creo que lo segundo será mucho más interesante que decir "ña ña ña ña ña, yo voy a ganar" ”


No era ese el motivo, aunque el juego podía haber sido divertido y estimulante, pero no parece posible. Y te equivocas de nuevo, mis propias tonterias no aportarán nada, hay otros, que se molestaron en demostrar ciertas cosas, y desde ese punto hay que continuar. ¿hemos de volver a descubrir la rueda, cada vez?

Tampoco quiero que te molestes ni veas esto como lo que no es. Así que; creo que no es posible vertebrar un hilo de discusión coherente.

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Vergel... esta conversación no tiene ningún objeto... adiós.


Guiño a Odisea 2001: :-D (no puedo evitarlo :smt082 )
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Vergel
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Vergel »

Bueno, ya te respondí a lo de la concrección, y a lo de que SÍ que habías hablado de supersticiones y poderes sobrenaturales. Incluso te he contestado a tu afirmación (charlatana, puedo decir? :yuuiy ) sin ninguna base, sobre que mis argumentos se caerán por su propio peso (sin haberlos leido) Pero bueno, para que veas que soy dialogante, te responderé a las dos primeras preguntas de tu particular interrogatorio de la santa inquisición (por cierto, las brujas en la edad media eran las científicas, en contraposición de la religión católica imperante jijijiji)
Sr.Espinyagui escribió:....Afirmas pues, Vergel;

¿Que cualquier cosa vale en terapias, con tal que la persona se sienta mejor?

¿Declaras que se puede formar conocimiento generalizable a partir de cualquier práctica que resulte útil?

¿Podrías ser más concreto en como se puede hacer una gran teoría del todo en terapias? Algo específico por favor. .
A la primera pregunta, responderé, rotundamente NO. No soy partidario de tranquilizar, de leer cuentos ni de poner parches a los problemas de las personas. Creo en una definición, puede que aún no cuantificada pero si bastante observable, de lo que es salud; por tanto creo que, guste o no a la gente, la salud es el camino por el que tenemos que acompañar a las personas (igual que a un niño que aprende a montar en bici no le gusta caerse)

La segunda pregunta diré que sí. Las terapias, la ciencia en general sale de la vida. Lo que ocurre en nuestro entorno es lo que nos da las pautas a la hora de fabricar nuestras teorías, y no al revés. Si intentas que la vida se asemeje a las teorías que nos han contado estamos completamente desactualizados (no tengo ningún problema porque revisemos cada día que la rueda es redonda. Si las ideas políticas, religiosas etc, se actualizaran en cada época, no habría guerras absurdas ni sentimientos místicos arcaicos...) Por eso, tiene para mí más validez tu experiencia vital actual, que lo que ha dicho Viktor Frankl hace 50 años... Hay que continuar revisando y mejorando cada teoría. Ahora quien está dejando las cosas a la inercia? Una gran verdad de la época de nuestros padres puede ahora no tener validez alguna.

Ya te respondí a las preguntas. Ahora me gustaría que te refieras, como ya te dije antes, que terapias no tienen validez para tí (concretamente) y porqué. La palabra alternativa es muy amplia, cambiar de estrategia ante un niño que es analfabeto y no puede escribir autoinformes ya es una manera alternativa de abordar. Qué es para ti investigar a lo loco??? Porqué asumes que estoy hablando de hacer estudios a lo loco? Creo que estoy siendo muy concreto y explícito en cada afirmación que digo. Eres tu quien se sale por la tangente y a veces hablas conmigo y otras haces referencia a no se qué disciplinas extrañas que tampoco concretas.
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Asakamaya »

¡Una teoría del campo unificada en Psicología! El sueño de cualquier disciplina! :yuuiy

Vergel, estoy de acuerdo en que hay que tender hacia ese objetivo, no obstante al mismo tiempo el propio objeto de la teoría, la naturaleza humana, creo que es imposible de definir en variables concretas definitivas. Siempre habrá ese margen de azar, de imprecisión, que haga difícil la predicción perfecta de "lo humano". ¿Llegaremos algún día a seguir una única teoría sobre el hombre? Tengo mis dudas... pero sí aspiro a que compartamos todos un mismo lenguaje, una misma terminología, y llamar a las cosas por su nombre. Es decir, no estar hablando uno sobre expectativas y otro sobre energías en el contacto mano-cuerpo y que resulte que en realidad nos referimos a lo mismo. Creo que la labor de la Psicología unificada quizá vaya en el camino de abstraer un poco más, no quedarse en las técnicas concretas sin fundamento.
Vergel escribió:Asaka perfecto ejemplo; yo no soy partidario de desechar la "cromoterapia" jajajaja sino de ver que cosas suscitan en las personas el logro de ese cromo, y ver que tiene en común con lo que suscita en otra persona la satisfacción de ayudar a las personas y en otra la satisfacción de ser el mejor jugando al tetris...
(...)
Por eso veo que las terapias rarunas que yo si que he visto que funcionan (muchas otras me parecen una pérdida de tiempo, sobre todo porque intuyo a lo que pretenden llegar pero lo hacen de una manera muy rebuscada o larga... O están en un mundo particular muy cerrado, limitándose a una parcela sólo, de todo lo que podría explicarse del ser humano) todas las que funcionan hacen practicamente lo mismo.
(...)
Desde luego que es la psicología la ciencia, y por tanto la encargada de unificar todo lo que funciona
Compartimos la misma visión, dicho así. De todos modos, desde mi punto de vista ha habido una evolución en tu opinión desde el principio del hilo hasta este punto. O eso, o es que por fin hemos logrado entendernos ;)

No obstante...
Sr.Espinyagui escribió:
Vergel escribió:
“busquemos, investiguemos”.
.. ¿así, a lo loco...?


Rescato esto porque estoy de acuerdo con este apunte. Podemos investigar todo en teoría, pero los esfuerzos también tienen que encaminarse hacia algún lado. No se puede investigar indiscriminadamente y perder el tiempo observando la influencia de la curvatura del mango de las cucharillas de café sobre el clima, por poner un ejemplo. En ciencia también existe la cuestión de la relevancia.

¿Qué hace a una técnica relevante para su investigación?
  • Supongo que en primer lugar el que haya en algún momento demostrado algún nivel de eficacia. Cuantas más muestras de ello haya dado, en diferentes condiciones, más relevancia tendrá.
  • En segundo lugar, supongo que el hecho de que sus posibles fundamentos puedan ser comprensibles y manejables para el momento histórico y social en el que se da. Hoy en día una terapia "alternativa" que se base en escuchar a los fantasmas que se comunican a través de un medium suena demasiado a fantochada. Sin embargo dado el conocimiento acumulado en biología probablemente la homeopatía sí sea más aprehensible para su estudio científico.

Sr.Espinyagui escribió:
Vergel escribió:Dime tu que tipo de terapia crees que no funciona y porque???? Ah no, que eso lo tiene que demostrar la terapia y no tu.. Bien, pues dime porque no funciona??? No sé, aporta un dato concreto que avale tu catastrofismo... (cualquier persona sabe distinguir entre un psicólogo y un chamán de cosas raras, no entiendo porque no podemos tener una visión limpia y humorística de las aficiones de la gente... Siempre que no lleven a cosas negativas, of course)”

Aquí se habla de terapias alternativas, no de terapias avaladas. Hay muchas que han demostrado eficacia, o estan en vias de ello, o se esfuerzan, bajo un mínimo de lógica, razón y coherencia. Pero, ese no es el tema. El tema son las terapias no demostradas, las alternativas, sin base, arbitrarias, sin orden ni concierto -este hilo es de "terapias alternativas" recuerdalo-.



Quizá deberíamos haber empezado por definir qué entendemos cada uno por "terapia alternativa".

Parece que este término se ha extendido mucho, y me atrevo a decir que hasta se ha convertido en un título glamuroso que puede ser atractivo para determinado tipo de personas que prefieren todo aquello que huela a místico o bohemio como parte de una subcultura donde reina el absurdo (porque cuanto menos explicado sea algo, más interés despierta), dejando así meter en el mismo saco desde cualquier soberana estupidez hasta técnicas que pueden tener su base lógica, aún en vías de estudio. Una pena sin duda. Pero creo que es una realidad también :?
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Vergel »

Asakamaya escribió: Vergel, estoy de acuerdo en que hay que tender hacia ese objetivo, no obstante al mismo tiempo el propio objeto de la teoría, la naturaleza humana, creo que es imposible de definir en variables concretas definitivas. Siempre habrá ese margen de azar, de imprecisión, que haga difícil la predicción perfecta de "lo humano".Tengo mis dudas... pero sí aspiro a que compartamos todos un mismo lenguaje, una misma terminología, y llamar a las cosas por su nombre. Es decir, no estar hablando uno sobre expectativas y otro sobre energías en el contacto mano-cuerpo y que resulte que en realidad nos referimos a lo mismo. Creo que la labor de la Psicología unificada quizá vaya en el camino de abstraer un poco más, no quedarse en las técnicas concretas sin fundamento.
Siempre habrá el margen de azar? (igual que decían que era imposible pisar la Luna, y tantas otras cosas) Pues no, ahora mismo sí, pero creo que aspirar a conocer al humano en el grado máximo, es a lo que tenemos que aspirar. Otra cosa es que queramos tener la idea romántica de que hay algunas cosas que preferimos no saber, porque el conocimiento sólo trae tristeza (yo ya eso no lo concibo en ningún grado. La toma de consciencia de las cosas siempre la veo beneficiosa, no quita espontaneidad ni nada, sólo añade recursos, el inteligente puede hacerse el tonto, pero al tonto le resultará muy complicado hacerse el inteligente jiji)

Respecto a usar el mismo lenguaje lo veo muy difícil (el ejemplo que siempre se dice de que los esquimales tienen más de 20 maneras de llamar a la nieve) No se trata de que todos llamemos a las cosas lo mismo, ya que la experiencia subjetiva de cada persona puede variar tanto como personas hay en el mundo. La idea es ser capaz de TRADUCIR, lo que dice cada persona a un lenguaje común. Si pones una película de amor y entrevistas a los sujetos te puede decir cada uno que le pareció: deliciosa, dulce, hortera, empalagosa, sensible, tierna, frágil, ilusionante, etc. Lo extraño es que te digan esos términos si les has puesto una película violenta. Lo que hay que tratar es de llegar a aspectos comunes que puedan ser utilizados universalmente, sino estaremos haciendo una ciencia de chichinabo.
Asakamaya escribió: Compartimos la misma visión, dicho así. De todos modos, desde mi punto de vista ha habido una evolución en tu opinión desde el principio del hilo hasta este punto. O eso, o es que por fin hemos logrado entendernos ;)
Siento contradecirte Asaka :13 Para nada creo que haya habido una evolución en mi opinión. Seguramente es que estáis pensando que defiendo todo tipo de terapias (si las metéis en el mismo saco es lógico) pero para nada es así. A mi hay terapias que me parecen verdaderas chaladuras... Y cualquiera que hable con muertos o cosas así me lo parece aún más (a no ser que sea algo simbólico, de lo que significa para ti ese muerto) En ningún momento me parece que haya que defender todas las terapias. JAMÄS jaja Lo que pasa es que tampoco creo que haya que rechazarlas todas. Sobre todo porque la gente que entiende de práxis y no te digo ya nada los que saben de investigación, tienen verdadero respeto por esas técnicas, que son nuevas relativamente (focusing, EMDR, PNL, etc.) y que tienen sus estudios constrastados detrás. Lo que pasa es que por lo que sea han sido menos utilizadas, o no se pueden cuantificar sus resultados del todo.
Asakamaya escribió:......se ha convertido en un título glamuroso que puede ser atractivo para determinado tipo de personas que prefieren todo aquello que huela a místico o bohemio como parte de una subcultura donde reina el absurdo (porque cuanto menos explicado sea algo, más interés despierta), dejando así meter en el mismo saco desde cualquier soberana estupidez hasta técnicas que pueden tener su base lógica, aún en vías de estudio. Una pena sin duda. Pero creo que es una realidad también :?
Una verdadera pena diría yo. Metamos en la cárcel a todos los de mi barrio!! Que dicen que hay ladrones en mi barrio!!! El que no sea ladrón, una vez dentro, que lo demuestre, aunque no escucharemos sus argumentos, ya que parten de los charlatanes argumentos que son los de un ladrón jajaja Las personas que siguen terapias vanguardistas y siguen técnicas que tienen su base lógica, aunque no están reconocidas, están arriesgando mucho y las estamos mandando a la mierda directamente. Supongo que a esos, que encima de no gozar del glamour de lo bohemio, pero tampoco tienen el reconocimiento de los "empollones de laboratorio", la vida les tratará bastante mal jajaja se deberían de agarrar a alguna escuela importante, ya establecida para poder gozar de cierta seguridad, ya que no son vividores tocados por lo divino que disfrutan de una moda alternativa, sino que son buscadores de la verdad a los que llaman mentirosos. Una auténtica pena sí ;)
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Asakamaya »

Vergel escribió:
Asakamaya escribió: Vergel, estoy de acuerdo en que hay que tender hacia ese objetivo,
creo que aspirar a conocer al humano en el grado máximo, es a lo que tenemos que aspirar.


Resaltemos que estamos de acuerdo, que entre tanta palabra acaba pareciendo que disentimos de nuevo :yuuiy
Otra cosa es que queramos tener la idea romántica de que hay algunas cosas que preferimos no saber, porque el conocimiento sólo trae tristeza

Bueno... yo no lo veo como un punto de vista romanticón e inocente, del que se aleja del conocimiento por miedo. Quizá deberíamos intentar no hacer retratos artísticos de nuestros interlocutores porque no aportan mucho al tema en cuestión. ¿Nos entenderemos mejor atribuyéndole rasgos X al otro? No lo creo.

La verdad es que no creo para nada que el conocimiento me dé temor. Si llegamos a saberlo TODO sobre el ser humano, bienvenido sea. Más bien quería decir que me temo que el hombre, como el universo en el que se encuentra, va a terminar siendo más complejo que la interacción entre cuatro leyes. Sin embargo esa complejidad no es obstáculo para seguir intentando predecirnos en la mayor medida en que seamos capaces.
Respecto a usar el mismo lenguaje lo veo muy difícil (el ejemplo que siempre se dice de que los esquimales tienen más de 20 maneras de llamar a la nieve) No se trata de que todos llamemos a las cosas lo mismo, ya que la experiencia subjetiva de cada persona puede variar tanto como personas hay en el mundo.


Parece ser que algunos lingüistas no piensan igual. Se está elaborando un manual panhispánico de ortografía, con el que pronto se van a unificar las normas ortográficas de todas las lenguas hispánicas, a uno y otro lado del charco. Tendremos que modificar algunas de nuestras costumbres en ese terreno (y costará, al menos a mí), pero el caso es que detrás hay una filosofía de que unificar el lenguaje es algo posible.

Yo veo más fácil, o un paso previo, el desarrollar una terminología común que el tener una única teoría.

Seguramente es que estáis pensando que defiendo todo tipo de terapias (si las metéis en el mismo saco es lógico) pero para nada es así.
Insisto en que el problema es que no hemos definido el contenido del saco.
Las personas que siguen terapias vanguardistas y siguen técnicas que tienen su base lógica, aunque no están reconocidas, están arriesgando mucho y las estamos mandando a la mierda directamente.
Yo creo que nadie ha hablado de "enviar a la mierda". Desde luego no literalmente, pero diría que ni siquiera indirectamente. Aquí volveré a hacer hincapié en la cuestión de la relevancia: no tenemos más remedio que hacer una jerarquía de técnicas de interés para estudiar, no tiene sentido investigar indiscriminadamente. De manera que una técnica que tenga una apariencia absoluta de charlatanería o estafa... pues quedará en último lugar.

¿Podemos llamar a eso "enviar a la mierda"? Hombre, no sé. También se hacen listas por criterios de pacientes que pueden recibir órganos para transplantes. Unos pueden ver en ese acto una aplicación de criterios racionales; otros verán un "envío a la mierda" de los pacientes del final de la lista. :smt102
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Vergel »

Asakamaya escribió: Bueno... yo no lo veo como un punto de vista romanticón e inocente, del que se aleja del conocimiento por miedo. Quizá deberíamos intentar no hacer retratos artísticos de nuestros interlocutores porque no aportan mucho al tema en cuestión. ¿Nos entenderemos mejor atribuyéndole rasgos X al otro? No lo creo.

La verdad es que no creo para nada que el conocimiento me dé temor.
:smt017 :smt017 :smt017 Me he perdido algo??? Alguien más ha entendido que haya llamado romanticona a Asaka??? Siento muchísimo si lo has entendio así... Hablo de algo que nos pasa a tod@s la mayoría de las veces... Qué pensamos que hay cosas chulas, cosas mágicas, que no se podrán controlar nunca. Yo al menos lo he visto en mí... Y se que forma parte de mi visión parcial, de mi tiempo, etc. ya que no podemos saber lo que se descubrirá en el futuro.... Para nada me he parado a decir que tengas tu esa visión inocente :smt018 :smt017
Asakamaya escribió:... Se está elaborando un manual panhispánico de ortografía, con el que pronto se van a unificar las normas ortográficas de todas las lenguas hispánicas..... detrás hay una filosofía de que unificar el lenguaje es algo posible
Asaka por dios, imagínate que la medicina no aplicara teorías universales hasta que todos los idiomas fueran el mismo... Idiomas distintos siempre va a haber; y aunque dejara de haber distintos idiomas, y todos los paises hablaran el mismo, los valores humanos y la salud de las personas tienen que estar mucho antes cuentificados (para que quitar los idiomas si se pueden traducir??? Para que quitar las distintas escuelas?? Si hicieran lo mismo desde diferentes prismas no habría que quitarlas; el problema es que no hacen lo mismo y unas son más eficientes que otras...) Lo que es salud y lo que es libertad, y lo que es una persona en buen estado y encauzada a crecer y desarrollarse debería de ser común mucho antes que cualquier parafernalia de "asemejarnos" en otros detalles que no nos entorpecen siempre que se respeten.
Asakamaya escribió:....Aquí volveré a hacer hincapié en la cuestión de la relevancia: no tenemos más remedio que hacer una jerarquía de técnicas de interés para estudiar, no tiene sentido investigar indiscriminadamente. De manera que una técnica que tenga una apariencia absoluta de charlatanería o estafa... pues quedará en último lugar.
En esto estoy de acuerdo. No soy partidario de estudiar concienzudamente la "cualidad fosfórica de las gomas de borrar" :-D Pero si a una persona le ha cambiado la vida (de forma cuantificable y verificable) determinada terapia, yo esa terapia la voy a estudiar como es. Ya que tiene que tener su potencia a la fuerza.

Si que creo que se ha mandado a la mierda cualquier terapia que no esté validada ya...
"Consideren a la persona en la forma en que mirarían una puesta de sol o una montaña. Acéptenla. Nunca dirían:`esa puesta de sol debería ser más púrpura´o`esa montaña más escarpada'. Se limitarían a contemplar maravillados. Mirenla así"(Zinker)
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Re: Terapias alternativas

Mensaje por Asakamaya »

Vergel escribió: :smt017 :smt017 :smt017 Me he perdido algo??? Alguien más ha entendido que haya llamado romanticona a Asaka??? Siento muchísimo si lo has entendio así...
Uys :rolleyes: pues perdón, ehem... Imagen Supongo que habrá sido una de esas susceptibilidades tontas... :yuuiy

Asaka por dios, imagínate que la medicina no aplicara teorías universales hasta que todos los idiomas fueran el mismo... Idiomas distintos siempre va a haber
Sí, sí, está claro! No argumentaba que haya que esperar a que todos hablemos el mismo idioma!! Pero sí que en medicina los conceptos en un mismo idioma los comparten todos por igual. Hablaba de términos, de conceptos, no de idiomas. Pero da igual, era una cuestión secundaria. Lo mío no era más que una divagación sobre si unificar lenguaje era posible o no, sin mayor interés :prayer:

En esto estoy de acuerdo. No soy partidario de estudiar concienzudamente la "cualidad fosfórica de las gomas de borrar" :-D Pero si a una persona le ha cambiado la vida (de forma cuantificable y verificable) determinada terapia, yo esa terapia la voy a estudiar como es.
:smt082 :smt082 :smt082 :smt082 Eso es...
Supongo que la validez aparente importa precisamente para esto. Y la fundamentación teórica que se le dé a una técnica también contribuye a esa apariencia, no sólo el hecho observable de si ha funcionado o no.
Si que creo que se ha mandado a la mierda cualquier terapia que no esté validada ya..
Mira, precisamente creo que este es uno de los principales puntos de incomprensión en este hilo y lo que más genera debate. Yo creo que nadie se ha puesto tan rígido como lo pintas ahora en esta frase. Pero eso es una cuestión de percepciones que cada uno tenemos al leer... Estoy convencida de que todos tenemos ideas más convergentes de lo que puede parecer al enredarnos con tanta palabra ;)
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